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    新一篇: ftp搜索引擎的设计与实现 | 旧一篇: 基于FPGA的嵌入式系统设计思考之一二

    原文是我在某个论坛看到的(作为附件贴在后面用作参考),我做了回复以表示我对一些人偏颇认识的不满。

    对于楼主,首先转载请做得专业一点,特别是对于此类问题的文字。如果你觉得这个文章写得好,如果你觉得这个文章值得我们品读并发表评论,最好寻根究底为我们提供最原始的出处,以便我们查阅可能的上下文。否则,我可能认为文章就是楼主写的,标注[zz]只是想规避对自己所发言的内容的责任。下面的如果用了第二人称“你”,是指文章原作者以及一类如此的“行家”们。

    文章主要针对技术问题,因此我们可以将产品化相关的因素搁置一边,而着眼于技术问题本身。

    总结文中的发言:1、在体系结构上GS和R10K太像(言下之意GS不过R10K尔尔),没有体系结构的创新就不算通用处理器;2、在RTL代码上开发团队没有代码经验,即便开发质量OK也可能只是用IP(从而说明不是自主创新);3、在后端实现上采用EDA厂商提供的流程和工具,无法自主;4、设计流程太过简略,由此说明开发团队业余(言下之意为GS的业余)

    首先是体系结构问题:
    1、如果将GS身上的“创新”二字撕去,那么即便GS是仿造R10K的体系构架,又有什么好指责的呢。换个角度,GS实现了R10K构架而且制造出来了,那么我们是否可以庆祝一下我们已经学会了仿造的技术呢,那些连给你R10K的构架都实现不了却端着“创新”到处死命扣的人该想想了。说这种话的人恐怕不知道体系结构和实际产品(即便是逻辑结构)的差别的,还心想着给个ARM指令集和相关用户手册就能设计出ARM系列处理器似的。
    2、说没有体系结构创新就不是通用处理器的说法恐怕只能用逻辑混乱来形容。GRE的考生如果再写Argument的时候遇到这样的话语估计会心喜若狂。GS1计算所写明了是嵌入式CPU,那么GS2用来作桌面/移动电脑的处理器了算不算通用,如果GS用来做服务器的处理芯片算不算通用。退一步说,如果放开“通用”的形容词,你是否还认为GS不是个“东西”。
    3、别拿Architecture来吓唬人,国内的问题是CS的人研究计算机体系结构,EE的人做芯片。CS的人关于计算机体系结构的论文一篇接一篇地发,对于体系结构的研究不可谓不深入但是多半不清楚电路实现。EE的人芯片设计做得好但是缺乏深入的计算机体系结构研究背景。现在国内的CS偏软,而EE偏硬,你说计算所缺少芯片设计的积累是事实,但如果你说计算所缺少体系结构不行恐怕就让人笑话了。

    其次是RTL问题:
    1、别拿所谓的并行coding能力来,直接说对硬件的了解程度不行多直观。如果说并行的思想,计算所的人肯定要笑话你说我研究并行计算机体系的时候你恐怕还没出生呢。代码质量是根本吗?实物才是根本,实物能正常工作远比一些人一口一个代码质量却设计出功能错误的东西来得强。
    2、别以为自己知道什么是IP就拿出来唬人。IP是在SoC的形式下被抽象出来的复用的模块,由于现在的SoC系统多基于总线,因此商用IP多是基于总线接口的功能模块。反过来说,给你钱你倒是买IP来“装”一个处理器核试试,别说你是怀疑整个核是一个IP给买来的吧。
    3、GS设计已经有了n个版本,时间也已经有数年有余。如果说团队开始没有HDL的经验,现在也该有了一定的积累了吧。毕竟这个不是主要的。用RTL来分析一个产品开发团队的水品,反而让这个“行家”的水平打了折扣。

    提到代码经验反倒是让我想到了技术积累的问题,科研单位开发产品一个存在的问题是技术积累,硕士2/3年,博士5年。技术骨干行将离开之前如果没有积累恐怕一个设计无法长久。GS的设计过程中一定也遇到过同样的问题,从GS开展到现在以及相继推出的几个版本看,这点应该还算做得不错。

    再次是Back-End问题:
    1、如果你说后端设计重要,我举双手双脚赞成。如果你要探讨处理器设计过程中遇到的后端困难,我想大家可以坐下来以平等的技术者的身份探讨。同样,其提到的国内自主的EDA工具研发的滞后性是一个值得大家思考和努力解决的问题。但是用这个问题来证明GS不符合“自主创新”的称法有点牵强。用彼的思维方式,那么他还说漏了一些,那就是原型和验证用的FPGA也应该要“自主”的。是不是他们用的打印机手机也应该要“自主”呢。
    2、不要给GS扣太多的“自主”的帽子,否则制造也得“自主”,制造的光刻机等等也要自主,但这些不是GS需要解决的问题和达到的目标。同样也就不要把EDA工具的研发课题扣在GS身上。

    最后是DesignFlow问题
    1、“Cadence的全面解决方案和设计方法学的指导下”这样的话也不知道从什么地方得到的。一来Cadence很高兴给做了一次免费的广告,而Synopsys、Mentor等公司或许应该考虑向GS的研发者们兜售他们的产品。什么叫全面解决方案,什么是设计方法学。别以为就你玩得转设计方法学,只恐怕你在工程中都不遵照某些设计方法学的指导下来提高产品的成功率呢。
    2、“从C模型直接转向RTL模型”的说法即便属实,那和极其业余还是有差距的,业余者以上来就进行RTL的编码。设计流程是螺旋式还是瀑布式,要怎样的迭代等等多少和团队的结构组成和经验有关。没有唯一的好坏标准,过程的目的在于得到优良的结果。别以为你的验证水平就有多高,计算机体系结构出身的人别的本事没有用高级的编程语言编写体系结构的仿真器并进行验证是轻车熟路,恐怕都比这个“行家”强。那么处理器的C模型验证完了,按行家的观点还需要做多大的功才能进行RTL编码呢?
    3、博士水平参差不齐是事实,但是用“简直是文盲”这样的话语来表述太有失“行家”风范。还将某人的名字写错而不作修改。

    撇去“自主”“创新”这些惹争议的词汇,GS这个行家观点的嵌入式处理器是否还算可以。如果新闻稿里用了“向自主创新努力”这样的词汇是否您就不会那么激动了呢。更何况文章作者的论据并不有力!

    别以为别人看不到问题或是看到了问题也不研究解决,似乎就你这个看客心知肚明,就像看球的时候嚷嚷着谁谁应该传中谁谁应被换下一样。


    “知易行难”说得不错!如果作者觉得别人做得不好自己能做好,那么就用你广阔视野和精湛的技术来证明好了。“中国的处理器产业任重道远”,大家知道!实现不了誓言会被人耻笑,大家也知道……中间都有什么技术问题?怎么解决会好?能更好?你……光嘴皮子功夫是不知道的!

    最后来点吹毛求疵的,连Embedded的英文单词都写错的人,恐怕不配对嵌入和通用横下定义;同样将Verification都写成Verifocation的人不知道对验证有多少了解。

    是为我的看法,以孝敬那些横挑鼻子竖挑眼的“行家”们。
     

     


     

    再评 龙芯 就会炒作,真是丢人[ZZ]

    连中科院都能对科研如此炒作,真是不知道计算所还有什么脸面对当初组建中科院的那些爱国志士!计算所在这里也就是糊弄糊弄那些不懂技术的民众。说什么GS标志着这个,标志着那个。其实都是在炒作!为什么?好,咱们一个一个方面得看看好了:

    首先,说gs解决了back-end的问题,可是如果没有美国人提供的SUN server和Cadence提供的SOC Encounter,你们在back-end方面什么也做不了,只能做一个fpga verification。也就是说,只要美国方面下令禁止向中国出售back-end EDA TOOLS,那计算所的龙芯将立刻心肌梗死。所以,如果真的干称作龙芯的话,就用微电子所的EDA TOOLS去做!要么用华大也还算说得过去,至少技术方面都使国产的!可你们在“CADENCE的全面解决方案和设计方法学的指导下”来完成所谓的“攻克技术难关”,这有意思么?!和汉芯比,不过是五十步笑百步~

    其次,说GS在ARCHITECTURE方面独占鳌头,那更是一派胡言!用15年前的R10K系列的ARCHITECTURE做改进打造的GS2能算是先进??能算作创新?IN-STAT说的没错,GS2在ARCHITECTURE上和R10K系列太像了!看看我们的国际同行,没有ARCHITECTURE上面的创新,那个公司干把自己的微处理器拿出来当作通用处理器来卖?计算所这种做法完完全全就是一个EMBEDED风格!还成天拿出来到处去吹,请问,有什么技术资本?!只会被国际同行当作笑柄,还以为咱们国家连ARCHITECTURE的技术储备都没有!

    然后,在说说GS的RTL。说实在的。这点我不好评价,因为这东西都是你们的商业机密,所以当然我没见过GS编的到底咋样!不过,可以肯定的是。一个连VERILOG都没怎么摸过的团队,其在并行思维下的CODING能力非常值得怀疑。不过,这道也许不会影响GS的代码质量,毕竟中科院又不比别的地方,可以从各种渠道搞到商业IP,更何况有微电子所给你们当炮灰。从这偷点从那挖点,自然不再差会不会差到哪去!可是这能称得上是你们的功劳么?要明白,就算有苦劳那也不等于功劳~。若真是,如此“自主研发“,那就真的和汉芯没有区别了!

    最后,看看GS的DESIGN FLOWS,在阅读过相关文献以后,我的评价是一堆垃圾!毫无价值!自己去想把,从一开始的C代码模型直接转向RTL模型,就充分的表现出了计算所对于MICROPROCESSOR DESIGN的机器业余的水平!向更专业化的VERIFOCATION我就更不用说了,做论文的那个博士生简直是个文盲。不但N多年前的玩意也拿出来抖搂,而且照抄CADENCE的资料连眼睛都不带眨一下的……

    哎,作为你们的同行,希望胡威武先生不要再炒作了!踏踏实实的做好你的嵌入式微处理器,等有了实力在出来再打出自己的通用品牌和型号。

    要知道。你们可以骗得了不懂技术的国内大众,但是绝对骗不了我们的国际同行,这种东西拿到国外被说成中国最IN的通用微处理器,会被笑掉大牙的!希望你们能认真地想一想中科院的先辈们是怎么科研是怎么做人的,希望你们扪心自问自己这是不是再炒作,要知道,中国微处理器产业任重而道远,千万别应为一只苍蝇让毁了民众对我们给予的希望与信心,希望你们潜心科研三思而后行!

    发表于 @ 2007年02月06日 20:51:00|评论(loading...)|编辑

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    评论

    #amder 发表于2007-05-04 19:24:35  IP: 219.237.144.*
    本来五一约了好几个哥们姐们打算出去玩,结果在st当差的一个mm没来。昨天玩回来先给那个mm打电话询问情况,聊天之中那个姐们大道苦水,具体是这样的。

    mm被st派驻到计算所龙芯项目组数月,负责在那里联络感情等等。根据mm说,本来gs2f在07年春节以前就应该Tape-out的,但是由于用毛泽东思想武装起来的胡威武具有与天斗、与地斗精神,并且在“人有多大胆地有多大产的“思想指引下,导致gs2f迟迟未能交付st。且在当我问及原因时,差点没喷血,因为gs2f现在还停留在memory controller的rtl代码天天改的阶段(当然,这个ip core是买的)……所以导致五一统统不放假。真不知道那个胡老大是怎么想的,rtl代码还在改的时候怎么还敢宣称马上就能Tape-out??! 我想,这也就是ST没办法,跟国内这种科研单位的大爷们签了约,要是换了TSMC,那中科院违约金还不陪死?当然,******义的粪清们请不要发彪,我只是就事论事。因为这么做的确不符合国际上的惯例。


    还有一个题外话,不算什么新闻吧,就算是人事调动。即,原龙芯项目组负责人及所长助理(并且是李国杰以后未来的所长),唐志敏,已从中科院辞职。显居中关村知春中发电子城内另立门户。主要原因是唐志敏研究员和北航某研究生mm关系说不清楚,最终导致该女生到计算所大闹一气的悲剧……


    这就是所谓的龙芯项目组……


    #amder 发表于2007-05-06 00:11:44  IP: 219.237.145.*
    http://www.edacn.net/bbs/thread-80887-1-1.html

    更详细可以见联结,以下转载一个网友的回复:

    ////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
    发表于 2007-2-6 20:15
    就当时我写得把,不知楼上不屑于谈论技术还是压根就不懂技术。你文章的问题太多了,我没法给你的文章一一挑错。自己去想吧。


    其实,我一个问题就能让你哑口无言。

    gs2的RP是ram的方式还是cam的方式?你能说得上来就说明你真的懂技术。不然没有研究过MICROPROCESSOR就不要乱发言。

    /////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

    发表于 2007-2-7 00:14 phixcoco
    很好呀,所以大家有问题可以像您这样的牛人请教。而不用和我这样的菜鸟讨论。但是菜鸟们可以知道有人在做而且有所作为,而高手们心要高一些,所以只看见和抨击看到的不足。批评一下也让我们这些乐观的人们可以收收心,不过当我们想听听批评者有什么好的解决方法时,高手们怎么就不出来教诲一下呢?

    我打字快点而已,多写了几行字,但不都是就着技术而谈的嘛,我有谈市场应该如何如何了吗。

    既然你是真心想就技术问题讨论的,那么您作为真懂处理器体系结构和实现的人,一定对GS2的不足和改进的方法有着不少见解。那么,请您给我们做一点关于你提到的RP的技术方面的介绍(对了我们这些菜鸟可能对Register File这样的名词更熟悉些),评点一下ram和cam(希望大虾可以学我多打几个字,免得新手不知道所指何物),还有要着重批评一下想我这样的菜鸟当初还用寄存器(DFF)搭建模拟的及其愚蠢的方法。

    我们一定是会给你加分的,版主说不定就加精了,也可以像广大民众认识到中国的处理器事业因为有您这样的一批人所以足以克服一切技术难关!

    还有一个个人的问题,我们单核还有一些问题,可外面的舆论都抨击我们落伍了,该赶快做出多核了。如果您愿意,是否可以来带领我们挑战多核的实现呢?

    /////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
    #amder 发表于2007-05-06 00:15:00  IP: 219.237.145.*
    http://www.edacn.net/bbs/thread-80887-1-1.html

    更详细可以见联结,以下转载一个网友的回复:
    /////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
    发表于 2007-2-7 11:58

    To phixcoco.

    好了,不要这么激动了,我没有诋毁你的意思。我只是想说,你应该查阅过相应的问现在来评判是非,这样才能更加客观一些。

    RP即,Register pressure 也可以称作Register renaming。其实这东西专用于out-of-order的processor,一般来说,embedded不用使用,因为out-of-order需要cpu里面无辜添加许多fifo和cam。如果说fifo的添加对于processor来说不可避免,哪怕是5级流水结构的,那么cam的增加将使得power达到一个不可接受的地步,同样,伴随一同到来的CDB结构,会使得processor再back-end时非常难以routing。所以out-of-order一般不使用在embedded里面。

    但是gs2使用了。所以说,gs2非常的好高骛远。用的是通用处理器设计的刀法,嵌入式处理器设计的心法。充其量是一个高端嵌入式,但离通用还差十万八千里。

    还有一个能说明问题的数据是,gs2在经过hyper-threading改造以后,area增加了34%而商业通用处理器只增加了5%,充分可以说明无论从前端构架的设定还是到后端的物理设计,gs和真正的通用处理器都使没法比的。现在gs又照untrasparc t1做事务处理器,真是看见什么火爆就做什么。我们能说什么呢?

    还是希望计算所好自为之吧

    /////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

    发表于 2007-2-7 12:17

    To phixcoco.

    还有,多核心实现起来并不难。问题在于multi-threading的编译,没有突破性的编译,无论CMP还是SMT都只能应用在SERVER领域。你最好先去阅读相关文章在做相关定论

    /////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
    #phixcoco 发表于2007-05-07 17:58:22  IP: 10.212.43.*
    感谢你转的回复,所有的回复我当然是看过的:)
    针对你在这里的留言我想说一些:
    首先你提到的gs组内的问题可能是事实。不过偏听则暗,听说的言语不可全信。当然如果你提到的事实属实抑或部分,这就涉及一个人员和管理的问题。这样的问题无论是公司还是科研单位都是可能存在的。如果这些确实妨碍了前进的道路,我想有必要披露一下,并动用舆论的力量。毕竟这些和具体的技术无关,平民百姓都可以看明白也都能够给出意见的。
    其次是gs本身。gs定义好不好、做得好不好以及值不值得做等等是不同的议题。gs的spec应该怎样定义才算好我们也只有评论的份。而且实施是不同人从商业化和技术等不同的角度出发得到的观点很难统一。网路上还是有一些有凭有据的言论值得分析的。gs做得好不好是最常吵闹的,骂娘的言论对于我们毫无价值,相比之下网友给出一定分析的回复更有价值,即便分析的出发点可能是道听途说或是猜测。gs背后真正有意义的是通用处理器的设计和实现技术,不是gs来承载也会有别的,不是计算所做也会有别的单位做,即便gs这个产品失败了还有技术积累和经验教训,即便通用处理器产品不行还培养了相关的人才。关心gs的人可以分为有专业知识背景的人和没有专业知识的寻常百姓,平常百姓评论的盲目性和非理性容易理解,但有专业知识背景(无论是软件、硬件抑或芯片设计)的人如果也仅停留在叫嚣上是没有意义的,从自己的专业背景出发给出建议才是有用的。
    再次针对网友的回复,因为他提的是技术的点,所以大家可以针对技术问题做辩论。我提下我的意见:一是他由gs2是嵌入式而采用ooo而说明gs2好高骛远。嵌入式通常不使用ooo并不表明嵌入式处理器不能使用ooo。ooo带来的功耗和设计问题并非不能解决。如果gs1最终被定位为嵌入式而确实采用了ooo技术而遭诟病的话,gs2都定位为通用处理器了采用ooo是否无可厚非呢。二是ram和cam并没有本质的区别,而Register Renaming其中用ram还是cam是已经有经典的分析。既然选择了多发射和乱序这些经典的提升性能的方法,排序和存储单元给系统造成开销是必然的。但这些单元给系统area、power以及等等又如何到了"不可接受"是值得商榷和分析的。gs哪个型号开始支持HT我倒不甚清楚,但对于gs2因为hyper-threading增加了34%的面积而商用处理器只增加了5%的说法我倒是感兴趣的,主要是什么导致了面积的增加?
    另外To amder: 我不清楚你说的mem controller是指什么,因为gs2f应该还不至于集成内存控制器而还是将内存控制器作为处理器外北桥的模块。而如果是指内部的cache控制器的话,gs2f在cache部分有如此大的改动使得小组不能修改之前版本中的代码而需要购买ip并大做修改呢?
    最后感谢您对这个话题的关心!
    #amder 发表于2007-05-08 03:31:44  IP: 192.168.18.*
    呵呵 具体我就不多说了 看你的样子像是学生吧?没上过班的。

    在公司,数据比什么都重要。如果你在北京,有机会可以见面聊聊
    #phixcoco 发表于2007-05-08 18:23:43  IP: 10.212.43.*
    呵呵,看来我得放张成熟点的头像啦。倒是希望有机会能跑北京!

    今天还看到说gs2f“开始流片”,这措辞倒是挺有意思。应该是让st开始做后端吧。莫非一部分还没弄好就开始后端了,DDR2控制器不是还在rtl中吗...你提到的那个mm应该就是协调前后交接工作的吧。
    还有就是今天新闻里看到gs2f把好多外围集成进去了,看着活像soc/mcu呀...

    如果不介意,你可以发邮件到我邮箱,邮箱地址在公告栏里。可以相互交换下msn等联系方式,谢谢!
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