翻译：onestab [2004.03.17] 出自：DMXzone
我们很高兴发表来自 Zeldman.com，A List Apart 和 Web Standard Project 为标准而战的武士 Jeffrey Zeldman 的访谈录。 Zeldman 谈到了标准的各种人为方面、标准的采用情况、为何 W3C 应该多倾听 Web 专业社群的呼声、以及一直被误认为 George Clooney，和其他浪漫的事。
在 DMXzone 与 Jeffrey Zeldman 的交谈中，Zeldman 谈到了 Web 标准人性化的一面，Web 标准项目如何向 Macromedia 的 Dreamweaver MX 的开发提出建议，以及作为相貌和 George Clooney 相似带来的不便。
Jeffrey Zeldman 是 The Web Standards Project 的发起人之一，出版了 A List Apart - “为网站制作者服务”的在线杂志，拥有 New York 设计公司和 Happy Cog，发表了许多有关 Web 标准的演讲。他的新书《Designing With Web Standards》在 2003年5月由New Riders出版，是 Amazon.com 的畅销书之一。
我们从头说起，你是怎样得到为标准而战的武士这个称号的？
我是在偶然的情况下发现 web 标准的并与其相处的，因为它们提供了更好的工具，使我们从浏览器的困扰中解脱出来。
和别人一样，我起初也是将 Web 看作视觉媒体，由各家浏览器专有的扩展 HTML 来控制布局。我也曾像其他其他设计师一样喜欢 font 标签，不知道什么是 CSS，直到微软推出了部分支持 CSS 的IE3。我突然发现可以用更少的带宽实现更好的设计。但是 IE3 的 CSS 在各个平台下的表现并不一致，而 Netscape 3 根本不支持 CSS，Netscape 的 JavaScript 在 IE 中也不起作用。
4.0 版的浏览器更加互不兼容，只照顾该浏览器厂商自己的早期版本，我们中的很多人对此都不陌生。我们中的一小部分人觉得应该一起做些事情，这样就诞生了 Web Standards Project (WaSP)。
"我们只关心它是否能简化工作、提高创作能力。"
我要强调的是，如果对 W3C 关于 Web 的设想带来的好处没有深刻的体会，我们许多人根本不知道或不关心 Web 标准。我们只关心它是否能简化工作、提高创作能力。我们关注的不是理论，而是能够增强用户体验，适用于多种浏览器和平台、设备，而且花费不多的实用技术。就这么简单，以前如此，现在仍然如此。
浏览器和 WYSIWYG 产品制造商已不再把你们看成大街上向路人呐喊的疯子，事实上已开始寻求 WaSP 的帮助和建议了，这一切是怎么发生的？
原因之一是我们不再呐喊了。一旦我们引起了微软和网景的关注，我们就成了顾问而不是对手。
Todd Farhner 在 1998 年发起了一个 CSS 武士行动，这个组织的任务就是找出主流浏览器的前十个 CSS 错误，演示了问题所在，解释了正确的做法，并简要地说明了正确的(CSS)行为对网民、开发者和浏览器厂家本身的重要性。 就好像进行一项易用性研究，并免费提供给客户。这在 WaSP 和浏览器设计师之间播下了善意，并为他们提供了通向支持标准的路线图。
另外，尽管有数亿人在使用着 Web，但它仍然是很小的行业。我们有人和一些开发主流浏览器的工程师是朋友。当然了，朋友是要交谈的。有些工程师私下里同意 WaSP 对正确表现CSS的重要性的看法，对公共标准表示完全支持。所以即使市场部门的主管不和我们沟通，但有人愿意 - 而且悄悄地做了该做的事，改进了浏览器对标准的支持，不管市场主管是否告诉他们这么做。
为什么市场部门现在似乎都主动鼓吹他们对标准的支持？
这和汽车厂商告诉你安全气囊或别的产品特性是同一回事。因为它们已被视为能带来好处的期望的特性。浏览器公司不必告诉你为什么他们增强了对标准的支持 - 他们估计比较在意（标准）的人士已经明白了这么做的好处。
还有，他们已经作了大量的工作，有理由为此感到骄傲。他们不只是要针对用户中的核心（设计者和开发者），同时还要有利于广大公众，让设计者和开发者更好地工作，让他们获得更强烈、更好用和更方便的体验。
“某家浏览器公司在谈到其对标准的支持时会给人造成一种错觉。这是互相竞争的巨头自己制定的策略。”
某家浏览器公司在谈到其对标准的支持时会给人造成一种错觉。这是互相竞争的巨头自己制定的策略。 另一方面，不那么成功的公司会告诉你他们支持标准，表明可以与主角竞争；如果它对标准的支持超过了那个更成功的公司，这种话会使他处于稍稍有利的竞争地位，至少对开发者和专家们是如此。
变化呢？ WaSP 在什么时候相信你们已经赢得这场公关战役？ 感觉如何？
这种迹象随处可见。1998年或1999年年初，当网景宣布放弃自己原有的浏览器，转而在符合标准的 Gecko 渲染引擎上开发浏览器（这正是我们强烈建议的）的时候，我们开始认为，“我们正在做出改变，这确实可行。”
到了2000年，形势更是一片大好。第一代支持 CSS，(X)HTML，ECMAScript 和 DOM 的浏览器终于问世了，2000年发布的 Opera 还有一些 DOM 兼容性问题，但是基本上所有主流浏览器都支持核心标准，这正是 WaSP 自成立之初所一贯倡导的。
“随着支持标准的浏览器的逐一亮相，我由衷地感到高兴，对未来充满希望。”
我无法向 WaSP 的其他成员形容，那一年随着支持标准的浏览器的逐一亮相，我由衷地感到高兴，对未来充满希望。这个时机很不寻常：全球性的经济紧缩，不断下滑的IT 业，网络公司正在裁员或倒闭，在一片低迷的气氛中我们看到了这种新媒体的希望，它在人们的努力下逆势而上，向前发展。
就像我曾经提到过的那样，下一个阶段就是要让别的设计师和开发者加入进来。2001年2月，A List Apart 转成 CSS 布局不久，大量站点纷纷效仿， Eric Costello 和 Owen Briggs 等人开始发表 CSS 模板供人们免费使用。这真令人激动：你能看到这种转变确实可行。接着是公众站点，最后是大公司的网站。所以我说，在 WaSP 最初的几年里，我们的希望好像很渺茫，时常觉得有点像唐吉诃德。随着20世纪的结束和新千年的到来，越来越多的事实表明，人们正在“接受它”，我们期待的改变得到了证实。
WaSP 去年经过了改组，因为“不计其数的设计师和开发者仍在使用将结构和表现相混合的过时的方法”。为什么最后接受标准的是这些 Web 专业人士？
他们并不是最后“接受”标准的人。在 WaSP 早期的运动中，如果没有数千名设计师和开发者的支持，浏览器厂商不会这么快地做出改变。WaSP 所说的数千名开发者这句话并不是在吹牛，而是事实。.
但是仍有许多 Web 专业群体无法“接受”标准，除非浏览器能真正支持标准。所以浏览器厂家是我们首先要说服的对象。我们已经在做了，而且浏览器也已经有了变化。接下来我们该进一步加强宣教工作，有时是以发表教程之类的东西，有时要采取些非常手段。
“这场运动是否真的说服了老顽固们丢掉 Netscape 4？ 看来还没有，说实话，我们从来没有这样的指望。”
在这场运动的鼓舞下，许多设计师和开发者开始采用新技术。就像潮流一样，首先是零散的站点开始采用，然后是公众站点，最终像 Wired.com 和 ESPN.net 这样的大型商业站点都采用 Web 标准进行重新设计。这场运动是否真的说服了老顽固们丢掉 Netscape 4？ 看来还没有，说实话，我们从来没有这样的指望。这是否影响到公司或公众站点的 IT 首脑们升级他们的浏览器？也许吧，这种情况并不多见。重点还是设计师和开发者的宣教工作，这种定位比较可行。
所以 WaSP 改组后“致力于开发者的教育”，实际上早已开始这么做了。不过现在要采取更为温和的方式 - 因为现在的气候变了，我们 能够采用较为温和的方式。
在改组过程中，该组织也开始和工具厂商合作。因为假如 Dreamweaver 不能产生标准的代码和样式，即使是那些已经掌握了它的专家们恐怕也无暇顾及到它。由 Rachel Andrew 和 Drew McLellan 领导的 WaSP Dreamweaver 工作组帮助 Macromedia 增强了其主流网页编辑器的标准支持程度。Macromedia 非常明智，善于接纳，因为他们听从了用户群体关于标准的呼声。这样一来又鼓励了许多 Web 专业人士能够“使用”Web 标准。
是你们向 Macromedia 请求加入来共同改进 Dreamweamer MX，还是他们与 WaSP 取得联系的？
“在他们的旧金山总部我们之间的第一次会面，是一次非常友好的会谈”
WaSP 把想法告诉了 Macromedia，而 Macromedia 已经和 DMXzone 的高级作家 Rachel Andrew 和 Dreamweamer 社群的大师 Drew 建立了联系，而且和 WaSP 的创始人之一 Jeffrey Veen 关系不错。所以在他们的旧金山总部我们之间的第一次会面，是一次非常友好的会谈。
我还要指出，他们的工程师们已经对标准非常感兴趣，而且已经进行了深入的设计，这正是最终的 Dreamweaver MX。所以我们并没有兜售他们不想要的东西；他们知道什么对他们的用户很重要，我们只是帮助他们实现而已。
Web 标准是否抬高了门槛（CSS, XHTML 等等），为人们在网上发布内容造成了障碍？
英语是否妨碍了人们的交流？英语有语法和词法，而且很难掌握。即使我的英语知识很少，当我高喊“Help! Fire!”的时候，谁都会听懂。
标准是互相交叉、连续性很强的技术。你知道得越多，能做的事情就越多。即使你并不非常精通全部标准，仍然可以做很多事情。
如果你从来没有用过 JavaScript，突然有人要你作出一个完整的基于 DOM 的 Web 应用程序，当然不会很容易。与此类似，如果从来没有或很少用过 CSS，或者偶尔用过但没有理解，要想完全用 CSS 进行布局，CSS 新手们肯定会感到无所适从的。
所以，掌握任何东西的诀窍就是边干边学。假如你一直采用表格布局，根本没用过 CSS，也不必急于跟表格布局说再见，不过你可以用样式表代替 font 标签。随着你学到的越多，你能做的就越多。标准是有延续的，不是死板的教条。《Designing With Web Standards》的第二部分介绍了一些工具以及如何配合使用，书中在介绍纯 CSS 布局之前，先建立了一个采用表格和 CSS 混合布局的站点。这是为了消除人们的恐惧心理，通过循序渐进的学习方式降低学习的难度。
“Dreamweaver 可以让毫无经验的新手设计网站，但在经验丰富的专家手中更能发挥它的极致。这就是 Web 开发的本质：对于善于学习的人来说是个非常理想的职业。”
谁都可以学会这些技术 - XHTML 和你所了解的 HTML 基本一样，只是增加了几条规则而已，而且工具也在不断改进中。如果你只关心内容而不是编码，或者是对底层的代码不很熟悉的设计师，可以用 Dreamweaver 这样的设计工具以及像 Six Apart 的下一代 TypePad 之类的发布工具，这些工具能帮你产生符合标准的站点。如果你懂得越多，则这些工具在你手中自然就能发挥更大的作用。Dreamweaver 可以让毫无经验的新手设计网站，但在经验丰富的专家手中更能发挥它的极致。这就是 Web 开发的本质：对于善于学习的人来说是个非常理想的职业。”
你最喜爱的建筑、电影、音乐和比萨饼是什么？
洛克菲勒中心，“North by Northwest”，电影音乐，黑橄榄和新蒜。
DMXzone 位于荷兰，橙色是荷兰的国色！你对橙色有何看法？
（编者按：Zeldman 的网站设计和书籍都是橙色的，而且他的个人网站不久前也是橙色的。）
别忘了，1998年最初的 WaSP 也是橙色的。橙色来自我的我对 WaSP 的感觉。这也是宣传上的考虑 - WaSP 站点的设计用意就是要在你的头脑中留下深刻的印象。
我很喜欢这种颜色，而且把它融入到我的个人站点中。当我的网站设计公司 happycog.com 问世时，原先是紫色的，但没过多久还是回到了快乐的柑橘之乡。
我的个人站点已不再是橙色的了，至少不是默认的用户样式表颜色。现在是一种桃白色，略带有过去的一点橙色痕迹。不过每个页面下方的那个古老的 Home 按钮仍然保留了橙色的背景，这个标志性的按钮知名度非常高。所以在让作者确定书籍封面时，就借用了这个橙色的标志性图片。
为什么 Web 这个媒体使你如此着迷和投入？
听起来好像不着边际，但它确实是个未开垦的疆域。我们在已有知识的基础上不断地学习新的东西和新的规则，只是最近才发现我们的理解以及它的规则确实有些过于简单化了。
“没有谁阻止你建立站点，也没有人让你一定要按某种模式去建，或限制你的内容。”
Web 是私人空间。任何人都可以在上面发表东西，也总能找到听众。其他媒体的金钱上的门槛就要高得多，而且还有很高的技术障碍。你可能构思了一部很棒的电影，但你的想法能够实现的概率几乎为零。甚至连 Spike Lee 和 Martin Scorsese 也不得不为让电影按照他们的想法去拍而苦斗。没有谁阻止你建立站点，也没有人让你一定要按某种模式去建，或限制你的内容。
你在自己的网站上向人介绍你自己的时候显得很轻松，你曾经是一名音乐家（我一直认为这是最具个性的艺术形式）。作为技术专家和 W3C 的象征，这是不是许多Web设计师的认同你的原因？事实上在他们看来，你是个开朗、很有人情味的卓越的艺术家。
我是这样来看的。有些人发展了 Web 技术，他们的话只有同行的专家们才能理解，但设计师们就听不懂了。而且他们对设计师关心的东西并一定很感兴趣。还有一些人写了一些设计和技术方面的文章，但他们未必有设计或技术应用方面的实践经历，除非这与他们所写的东西确有关联。
我是设计师，而且我能清楚地表达我的想法，这对向客户展示作品很有帮助，同样也有助于和设计领域的同行们分享知识。在 WaSP 和 ALA 以及我的这本新书中，我希望和大家分享有关 Web 标准的知识。没有艰深的技术和理论 - 这些是制定标准的专家们的特长，而且也和很少涉足设计或技术的职业作家不同。我知道如何用 Web 标准解决设计问题，然会把它写了出来。这是不是很有意义？（编者：当然！谢谢。）
关于 Flash： 是邪恶之剑，还是光明使者？
“Web 标准并非一种宗教，而是能丰富创作手段的工具。”
它是强大的工具，尤其是到了掌握了脚本技巧的艺术家的手中。有些标准的拥护者对 Flash 存在偏见。但是 Web 标准并非一种宗教，而是能丰富创作手段的工具。XML 加上 CSS 和 DOM 做不到的一些东西，Flash 能够做到。对 Flash 存在固有偏见的专家们应该看看 Chopping Block 或 one9ine 的作品，是不是真的毫无价值，抑或毫无审美情趣？
有些非常在意亲和力的人士对 Flash 颇有微词，我看对你我来说也是个不可忽视的问题。Macromedia 在 MX 版发布中专门提到了这些问题，并且正在做一些工作。从亲和力的角度来看， Flash 面临的挑战在于如何为无法观看 SWF 格式的用户提供同样的信息和类似的体验？如果你理解了 Flash MX，信息这部分是可以做到的，而类似的体验这部分是另一回事，有些情况下不可能实现，就像用报纸无法提供电影的体验一样。
从标准的观点来看，Flash 或其他嵌入技术的主要问题是，怎样将其嵌入网页，既可以正常工作又能通过验证？答案是基本上做不到。
Drew McLellan 向我们演示了可以用标准的 XHTML object 元素和合法的、W3C认可的属性将 Flash 嵌入到网页中。这是将 Flash 嵌入网页的正确方法，而且对大多数用户和大多数浏览器都没问题，不过有时在 IE/Windows 和 Mozilla 下会出问题。object 这个标签早在九十年代中期就有了，每个浏览器都应该完全支持它 ... 但实际上不一定如此。
“许多 Flash 艺术家，甚至是那些非常在意 Web 标准的艺术家似乎更愿意使用 Flash 所产生的专属的非标准默认"发布"代码。”
创建基于 Flash 的用户体验的开发者大概不想为了去验证浏览器是否支持标准而自找麻烦。再可预见的日子里，许多 Flash 艺术家，甚至是那些非常在意 Web 标准的艺术家似乎更愿意使用 Flash 所产生的专属的非标准默认"发布"代码。这实在令人惋惜。其实不仅是 Flash，在嵌入其他多媒体对象时，也会遇到类似的问题。
为了将非常流行的技术如 Flash 嵌入到网页并且能通过验证，人们不得不用一些旁门左道和黑克技巧，是否说明 W3C 已经跟不上人们的需要了？（我在这里想到了关于最新的 XHTML 2 带来的恐慌。）
我可不会这么想。W3C 是从科学的角度来看待这个问题的，即 Web 应该如何构建？我们在为这个强大的媒体建立一致、合理的架构时，应当抱有什么样的理念？而设计师和开发者从他们的日常工作出发，对此有完全不同的看法：我该怎样去做？交工日期快到了，这个问题必须在今天解决。
这两种观念之间的关系比较紧张，只要 W3C 在制定标准时能听听非科学家的声音，则这种紧张关系有可能产生好的结局。这就是为什么 W3C 要以工作草案的形式公布他们的想法，听取人们的意见和反馈，并作出必要的修改。例如最新的 XHTML 2 草案清楚地表明 W3C 愿意倾听大家的看法。也许不像 Macromedia 和 Adobe 听取用户意见那样诚恳，但它毕竟在倾听。
“W3C 不愿对这种实践中广为使用的做法进行妥协，只会使人对它和它制定的标准产生隔阂，这将是莫大的悲哀。”
在我的书中谈到为什么 W3C 没有将 EMBED 元素包括在 HTML 或 XHTML 标准中，而这个标签实际上已经在无数的网站上被使用着，我希望他们能克服对 E M BED的成见，将它纳入正式的标准，正如他们在 XHTML Transitional 标准中允许 bgcolor 一样。
W3C 不对实践中广为接受的行为做出妥协，只会使人对它和它制定的标准产生隔阂，这将是莫大的悲剧。
如果按1到10来打分，你认为自己可以得多少专家分？
6分半。我没有 Palm Pilot，我更喜欢 Mac 的图形界面，而不是命令行界面。我也不是程序员或后台开发者，我至今还没有 Tivo，但我的生活好像还挺充实的，我喜欢纸币而不是电子货币，必要时我仍会使用钢笔。
另一面，我在文本编辑器中手工打造 XHTML, CSS, RSS 和 JavaScript。早在 PhotoShop 考虑 Web 发布之前，我就帮助Iconfactory.com 的 Craig Hockenberry 开发了第一个插件，用来处理 Web 颜色。我的 Email 过滤器代码比一些应用程序还要复杂，我从 1995 年就开始设计网页了，我可以不看字幕听懂 Tim Bray。
所以我大概可以得7分。
有人向你索要过签名吗？
有的，但是有些人误把我当作 Grorge Clooney了。
“我经常被误认为是 George Clooney。”
Jeffrey Zeldman
George Clooney
彼此彼此，Jeffrey。最后一个问题：今天你见到的最美的东西是什么？
Carrie, 当她刚醒来时。
[编者按：Carrie Bickner (即将成为 Zeldman 的妻子)是纽约公共图书馆数字馆的数字信息设计副主管，也是“Web Design on a Shoestring”的作者，这本书不久将由 New Rider 出版公司出版。]
这杯水是半满的还是半空的？
溢出来了。
多谢 Jeffrey。
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More Info
- zeldman.com - daily report
- Web Standard Project
- A List Apart
- Ryan Carver 访谈：重新打造 Lee Jeans 网站
- CSS 禅意花园主人 Dave Shea 访谈
后记
- zeldman.com 又改版了。
- Designing With Web Standards 中译本网站重构：应用Web标准进行设计五月由电子工业出版社出版。[2004.05.05]
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