做客赛迪网聊天实录--信息化创新百人访谈

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 2006年9月28日10:00,SAP大中华地区的首席技术官张侠博士做客赛迪网,与网友们在线探讨了首席流程创新官与创新目标相关的一些问题。以下为访谈实录:

王林:大家好!新一期的信息化创新百人访谈节目开始了,今天我们请来的是SAP大中华地区的首席技术官张侠博士,张总先跟网友们打声招呼吧!

张侠:大家好!

王林:张侠博士先介绍一下您的背景吧?

张侠:我毕业于北京大学,在美国获得博士学位以后就在美工作了10几年,在美国的时候是在福特汽车公司从事IT的工作,我做过他们网上直销子公司FordDirect.com的首席信息官,四年前回到中国,在中国银行零售银行和信用卡中心担任CTO。今年年初加入了SAP。目前担任SAP大中华地区的首席技术官,主要负责企业服务架构和基于NetWeaver等最新技术的企业商务软件应用业务的扩展。

王林:是什么吸引您进入SAP的呢?SAP是全球非常知名的软件商,您到SAP以后,在创新和工作经验上来说都有哪些体会和经验呢?

张侠:给大家稍微介绍一下SAP这家公司。SAP是全球第三大独立软件供应商,在企业管理软件、应用软件范畴我们是全球最大的。我们在各类企业管理应用软件比如ERP、CRM、供应链管理或者供应商管理,我们的软件在全球市场范围都位居前列。它在企业应用软件中最新推出的就是面向服务架构的体系。把我们全部的企业应用软件都建立在里面向企业服务架构之中。面向服务的这种架构是代表着新的方向的,将对整个软件业有非常深远影响的下一代发展的趋势。正是因为这个,它大大的吸引了我,使我觉得从事与知识相关的工作,推动其相关的工作可以帮助中国软件业更好的发展也可以为中国的信息化做出更多的贡献,这样我就加入了SAP。

王林:工作方面您有哪些经验能跟大家共享吗?特别是创新方面的?

张侠:创新是我非常喜欢谈的话题,我今年也在很多场合做过这个话题的专题演讲。首先要谈几个观点。

第一个就是创新的范围比我们通常想象的要广,比在技术上有一个发明要广的多。创新应该是包括的范围很广,比如说它可以是一个流程的创新,它也可以是营销方面的创新。各种各样的创新只要能够给一个企业带来竞争化的优势,这种创新就是这个企业所追求的。大家提到创新觉得现在尤其是今年是创新年,年初胡主席召开了全国的创新大会,现在谈创新的人非常多,非常是时候谈的一个话题。首先创新是一个好事情,但是创新要看它的结果。如果研究一下历史上创新的结果会发现可能有60%的企业创新最后并没有带来好的结果。或者是浪费了,或者是创新把它掉入一条歧途中,甚至有的企业在创新上由于管理不善,在创新的道路上最后把企业带入了死路。

另外创新也有不同的作用,有通过创新提高了一些效率,没有白费。还有一些通过创新跟上了最新的技术潮流,这类创新虽然还可以,也不是最理想的状况。最理想的状况是剩下的大概只有15%的创新结果,它是让企业产生了差异化的竞争优势使得自己与众不同,使得自己有了绝活,这是我们创新追求的。

王林:您在这其中遇到过什么样的困难呢?

张侠:企业创新会遇到多种多样的困难,首先创新要有一个好的全局性的目标。如果没有全局的目标创新会变成很多弊端,每个力量在朝着不同的方向走,矢量的加法最后可能就是合力为零,就是创新的力量互相抵消了。所以创新第一要明白整体的目标和方向,整个公司的资源要配置在这上面。这就是创新的第二个重要话题了,也是创新经常遇到的困难,就是企业如何能够把好的关键资源找出来。因为一般来说企业日常的活动已经占据了企业主要的资源,再来搞创新,而且创新需要把精兵抢救抽调出来做创新的工作。往往说找不到资源,所以这时候就得有目的的做好安排,要非常明确,即使目前利润的来源80%是从日常工作中来的,但是只有20%的工作可能需要你投入更多资源。投入80%的资源到目前这20%不太重要的工作中,但是它会给你带来明天竞争的优势和明天的发展方向。

王林:您觉得这算不算是一种冒险呢?

张侠:这是经过准确计算的一种风险,这种风险是计算好了的,是可以主动的可以采取的可以承受的风险。如果创新变成盲目的冒险那是管理不到位的表现。  

 

王林:您之前的工作也是CIO等等,您觉得作为一名CIO在创新变革中起到的作用是什么呢?

张侠:CIO在一个企业的发展中,在支持企业的创新中起了非常关键的作用。作用是这样体现的,首先当一个企业它现在的竞争优势往往是体现在整个经营模式、流程各个方面的都要创新。创新在现代企业中这些新的流程也好、营业模式也好,甚至是新的产品设计也好,这些东西都要落实最后要通过IT系统加以落实。比如说银行要推出一个新的产品,首先第一件要做的事情就是系统里面要对这个产品有一定的设计。现代企业中所有的创新要通过IT实现。而传统来说IT它的实施需要一个过程,这个过程往往是落后于业务发展的要求的。这IT所面临的难题,这也是企业管理IT人员CIO、CTO他们所面临的一个难题。

一个好的CIO要研究怎么样设置一套好的IT架构,这套好的架构可以支持企业灵活的、快速的改变它的系统,适应业务发展的需求。这是一个CIO,现在有管CIO叫做首席创新官,这是一个CIO首先要做的。

网友:请问张先生CIO系统适合任何企业吗?一个企业具有什么样的实力时发展CIO最合适,为企业创造盈利最佳呢?

张侠:我个人认为CIO在任何一个企业都是需要的。可能叫的名称不太一样,但是真正的CIO作用是需要的。CIO主要是一个什么样的作用呢?他在企业中首先不光是管理IT系统的,他是对企业所有的信息的主管。现代的企业中企业信息本身是非常重要的,也是非常有价值的。所以从这个角度来讲任何一个企业都应该有人负责这些相关的工作,这些工作即包括企业的信息,也包括企业所需要的信息技术和系统。这个角色可以以不同的形式表现出来。我个人的感觉,随着企业的发展,企业越来越重要,企业信息主管也就是CIO的角色也越来越重要了。我个人的印象,在中国目前CIO的作用还是比较偏弱的,一个合适的位置是CIO一般来说应该是副总裁级的位置,而且是副总裁中比较重要的位置。

王林:在国外呢?

张侠:在国外普遍都是这样的情况。CIO在大型企业众多副总裁中他是相对重要的位置。这是因为他在这些官员中是有一定主导作用的,这是一个企业CIO的作用。

顺便跟大家讲,我在赛迪网看到过一个话题叫做“CIO要不要进董事会”。我倒觉得CIO进董事会这个可能是不必要的,因为CIO更是一个执行层面的工作。他虽然也有很多要从战略层面帮助企业制定规划,但是一般来说CIO是不进董事会的,而是应该定位在企业管理高层副总裁的级别。

王林:您刚才也提到中国CIO地位比较弱的这种情况,这种情况是怎么造成的呢?

张侠:我觉得主要是历史原因造成的。一个是我们的管理水平相对来说是按照现代商业的层面管理的,这是一个比较新的话题。我们的企业信息化水平相对来说也比较低,企业里面首先产生的是IT的经理职位,他是管理着一个计算机的系统和应用。这只是CIO下面的一个功能,一个CIO要管理的功能远远超过这个范围。所以现在很多单位只有一个相当于IT经理的职位,或者是IT的主管、或者是部门的主管,还没有上升到整个企业的层面。还没有包含很多业务流程上的管理、整个业务的参与。所以他相应的位置是比较弱化的。  

 

王林:现在信息化变革也是所有CIO讨论的,您觉得作为首席流程创新官,在一个企业中在哪几个方面实施创新呢?

张侠:CIO更加全面的作用就是首先要积极参与整个企业全部的战略制定、业务目标的制定,他负责把业务战略目标落实到企业信息有关的过程之中。他要参与整个业务流程的制定,把这些流程转化为IT系统予以支持这是他很重要的一个工作。这样的工作从传统来看需要我们IT的工作人员更加的了解业务变成所谓的复合型人才。就是即懂IT知识,又懂业务知识,同时还要懂管理知识。要在管理层中积极参与整个企业的运营,了解企业运营的目标、了解企业运营的要求,积极的帮助企业通过信息达到企业的目标。

王林:那就是一个全方位的人才了。说到创新,您现在有一个博客是吗?

张侠:是的。

王林:是什么时候建的呢?

张侠:8月份我们在CSDN上专门推出了一个SOA博客圈,是针对目前整个IT发展的情况,其中最重要的内容就是面向服务的架构。针对这个话题我们为大家提供了一个博客圈,我们在里面起一些牵头的作用,欢迎有兴趣的人共同参与,同时我们为积极参与的人设了各种各样的奖项,每个月有月的博客奖,年底有全年的博客大奖。虽然开博时间不长,但是参加的人非常踊跃,我个人的博客一个月的时间点击率达到了17000条。

王林:您的博客是主要以SOA为主的,那我这儿有一个调查数据,说亚太地区没有SOA的企业为33%,欧美企业为5%,亚太地区85%的企业根本不了解SOA的基本知识,您怎么看待这个问题呢?

张侠:这还是反应了中国企业信息化目前来说处于较为落后的状态这一情况。这个落后的时间我个人估计可能在两年左右,就是说我们的信息化推动的工作在西方主要发达国家两年前甚至更长的时间就已经开展了。这样做我觉得既有坏处,也有好处。坏处是我们还没有达到最先进的水平,好处是我们有一些时间观察、了解西方的技术发展。这样的话我们可以少走一些弯路,我们不是在最前沿,我们推动的东西往往是已经经过时间检验的,相对来说比较成熟的。从SOA这个话题来说在西方国家,您刚才也一个数据说欧美企业没有谈及SOA的企业只有5%,另外还有一个统计数字说很多企业信息部门负责人被调查时都说到了他们的企业未来做的主要工作是什么,70%、80%都说采用SOA的架构。在中国企业服务架构大家相对了解的比较少,采用的也比较少。因为我们企业的一些信息系统相对还比较简单。随着时间的推移我们会同样面临到各种各样系统之间如何整合的问题,新的系统如何替代老的系统这样一些问题?采用SOA架构对中国来说也是一个非常紧迫的话题。而且我个人认为,企业服务架构上级为中国的企业提供了一个独特的机会,使得我们可以不是跟在别人的后面永远落后,而是通过新的技术的采用我们可以一步到位追上最先进的信息发展时代的脉搏、步伐。

王林:总会有这么一天的。

张侠:我在我的博客圈里半开玩笑的写了一个话题,我说了中国软件发展要成为三国里面的一国,成为三足鼎立里面的一足。面向企业服务的架构是三国里面的荆州,我们如果可以占有荆州,就可以三足鼎立一足。

王林:有人说产品与技术是支撑企业的法宝,您怎么理解呢?

 

张侠:我的观点创新包括产品和技术,但是我个人的理解还大于产品和技术。也包括流程的创新、商务模式的创新,这些都可以是企业致胜的法宝。创新如果在现代看企业的各种竞争优势,有一个说法是唯一可能持续的竞争优势就是靠创新。通过创新主要的目的是要让自己在竞争中有一个与众不同的地方。这个与众不同的地方给你带来了竞争的好处。这个意义上来说创新确实是企业致胜的法宝。

王林:就是现在所谓的蓝海战略是吗?

张侠:可以这么说。

王林:现在信息化很热门,它主要的创新点会表现在哪几个方面呢?

张侠:信息化创新方面最难的话题实际上是很长久的一个话题,这个话题就是怎么样真正的把企业的业务运营和IT新技术发展有效的结合起来。或者说怎么样用IT的技术确实支持一个企业的业务?这两者是我个人认为信息化市场里面最主要的方面。或者叫“业务和技术”它两个的交汇点,这个交汇点是一个宝矿,是可以很长时间去研究的,而且通过这种研究会给企业带来很多特殊的效益。

目前来看有各种各样的题目,大的题目有像企业如何采用面向服务的架构?还有一些比较技术性的题目,比如说像RFID就是视频的一个标签技术,如何在企业中应用?不同的层次可能有不同的话题。总的来说真正的信息化关键点还是在于业务和技术它们俩的融合。而且真正的信息化技术怎么样使得企业的业务模式发生根本的转变?这是在未来数十年之内都是会很热门的一个话题。

网友:SAP的客户都是全球大客户,大客户的信息化过程肯定比较复杂,这些经验该如何复制到中小企业信息化中去呢?

 

张侠:首先SAP目前的客户即有大客户,也有中小型客户。比如在中国我们有四、五百的大客户同时有将近九百的中小型客户,所以信息化这个题目对大客户和中小型客户都是适用的。中小企业信息化可能简单一些但是它的作用并不减弱。一个企业信息化打下很好的基础的话那么企业的发展从一开始就可以做的先天很足。从SAP的角度讲我们有专门的中型的和小型企业的解决方案。我们有一个ALL IN ONE和B ONE这样的产品,这样的产品我们可以通过SAP直销,也可以通过我们分销商,渠道伙伴分销。这样可以把企业的一些化经验带给中小型企业。而且我们的产品特点是如果中小型企业采用了我们的产品,随着它的发展可以很自然的过渡到SAP的这些大型企业的解决方案上。这是其它的一些软件供应商解决方案所不能够实现的。

网友:作为一个中小企业我是一方面发展生产销售重要还是注重发展信息化?

张侠:谢谢你的提问。发展销售和发展信息化两者并不是矛盾的,而且两者必须兼顾。信息化的目的还是为企业发展而服务,所以看是什么样的企业了?我的感觉是对您的企业来说生产销售可能是您企业更重要的目的,信息化是支持企业发展,支持你的生产销售的。所以除非是信息化作为它的行业的企业,你还有业务重点,业务重点应该是企业发展的第一优先。信息化是一个企业辅助的支持手段。

王林:那么到了什么样的层次才能注重企业发展信息化呢?

张侠:我讲的这个优先顺序并不表示信息化可以等一等,这要看企业发展的需要。比如说一些新型的服装制造业采取的模式一方面叫U型的,或者叫笑脸型的业务模式。就是在一个价值链中只重视最前端的服装设计,中间的生产可以外包给别人,因为生产产生的价值相对比较低,后面是做品牌和销售,所以这是一个U形的曲线。这类的企业中比如国内最近产生的这类企业做的好的,它从一开始就非常重视信息化的工作。因为这种企业要建立一个很好的网络,把它的产品可以有很多不同的厂商作为它的生产商,他抓住信息链的最前端和最后端产生价值最高的两处。所以有的企业甚至在创业初期几个创始人之一就是在信息化方面非常有特长的,通过这样建立一个非常快速发展的企业,可以在短短的几年内达到上亿的销售。

王林:说到信息化,您对IT支持创新是怎么理解的呢?您觉得重要吗?

张侠:IT知识创新是非常重要的话题。企业的创新、流程的创新一定要通过IT系统实现。所以IT在创新中在企业的竞争中,我的说法是一个“竞争的战略利器”。当时有一个会我们有一个讨论,讨论的题目是“IT是不是企业竞争的制胜法宝”。一个好的企业随着信息化时代越来越发展,它的IT一定要非常成功。

王林:两者是相互的?

张侠:是互相支持的,但是IT是一个关键性的,支持性的工作。

网友:软件过程改进是不是中国软件企业的出路?CMMI软件产品认证是否能提高软件企业的竞争力?

张侠:中国的软件业是非常有发展潜力的,但是我们目前处在一个相对比较落后的状况。我跟大家讲几个比较有意思的话题,一个是最近在西方有很多软件业的巨头,他们提出一些观点。他们认为中国的软件业将飞速发展,甚至给他们带来威胁。他们是根据几个原因提到这个观点的。一个是他们认为中国软件市场非常大,另外他们看到中国的软件业有很多从事软件或者学过计算机的人才。第三点,他们看到中国其它的产业最近几年都发展迅速,通过这个巨大的市场在全球都占了比较重要的位置。所以他们就感觉到中国的软件业早晚也要大发展,而且会对他们造成威胁。他们说的我觉得某种程度上是对的,因为他们实际上看到了中国软件业发展的未来和潜力。但是他们也有错的地方,他们错的一面是体现在对中国软件业目前所面临的一些困难估计的还不足。中国软件业面临的困难有哪些呢?我个人认为有几点:

第一,中国软件业整个分工和软件业发展的精细化程度还不够。我们的软件业相对还是处在比较初级的发展阶段。

第二,我们的软件人才,虽然计算机本科毕业生数量比较多,但是真正掌握了一些软件业比较前进的技术,可以马上上手在软件业工作的专门的人才其实是不够的。所以我们会看到一方面我们有很多计算机毕业的大学生,他们还找不到工作,另一方面软件行业有很多软件开发的位置他们也找不到人。

 

 

第三,整个软件业发展还需要一定的时间。

所以从这三个方面来说我们目前的软件业相对来说还处在比较落后的状况。目前在中国软件业大家做的比较多的工作就是从事软件外包。为国外的软件业做代工。我个人认为这些工作虽然是有意义的工作,也可以为软件业带来一定的收益,但是相对来说软件代包、外包、代工这一类的工作相对来说是比较低附加值的工作。是劳动密集型的软件业的工作。我们应该力争通过在技术上的把握也通过创新,参与到软件行业相对来说价值链中价值高的这些工作。这就需要我们对软件业的整个发展都要有更好的理解。

所以回到张先生提的问题,软件过程改进,实际上是软件发展中很重要的内容。软件认证是改进软件开发流程,改善软件水平是很重要的过程,但是这些往往还不够。我们还需要软件业从战略角度就能够采取一些更好的措施,看到全局。

比如说像企业服务架构这些新的理念我们要搭上最新的快车,这样我们的软件行业才能有一个最好的发展。

网友:现在说创新必须谈蓝海,可是蓝海战略跟以前谈创新时常常谈到紫牛区别在哪里呢?从企业信息化的角度来说是不是只有创新一条路?

张侠:蓝海这本书我也看过,我是属于相对来说对这本书不是特别“感冒”的人之一。蓝海、红海这本书出了以后,一方面所谓跳出红海,进到蓝海。这个思路对大家确实有一些启发,但是也会看到有一些人他们看完这本书觉得举的例子相对都比较浅显,我觉得蓝海作为一个创新的代表,表示作为一个新的区域,这点上我们可以说是一致的,没有什么大的问题。

从信息化角度来说,对一个企业看创新怎么定义了。当一个企业采取了新的IT技术,在你企业中原来没有采用,更广阔的意义来说对企业也是一个创新。创新别不一定是天下鲜,全世界第一叫创新。从整个企业来说采用了信息化,确实也是为自己的企业在创新。同时采用信息化的目的应该是为你提高竞争力,产生一个能够差异化制胜的竞争力。这个意义上来说企业信息化是在创新。

但是如果一个企业虽然对它自己来说采用一些新的信息化技术可能是创新,但是它采用的技术本身可以是别人采用过的,这种程度上它的创新点体现在哪儿呢?是体现在如何把技术和自己的业务非常好的结合在一起这可能是它创新的地方。

所以创新从狭隘的意义上说一定是做的最新的事情也许可以通过学习别人迅速的跟上。但是跟上以后当你和自己的业务有机结合的时候就开始了你的创新旅程。

网友:我是华东一家制造业中小企业,SAP产品和服务价格很贵,我们很难接受,今后在SAP的产品和市场策略上能够满足我们这类客户的要求吗?

张侠:有传统的厂商认为SAP的产品比较贵,有一种说法是SAP的产品好比是汽车中的宝马。但是我想跟大家这么讲,一个产品究竟是不是很贵?首先是要看它给你的企业能够带来什么?从SAP的角度讲我们为大家提供的ERP产品也好,NetWeaver产品也好?我们是通过为企业服务,为企业解决一些问题,为企业创造价值从中获取一部分我们的回报。我们是要做的最好、为大家真正解决问题,而且是长期的为企业发展做出贡献。从这个角度来讲我们是需要很多投入的,SAP公司有34年的历史,一直在企业应用类软件中各个行业(将近30个行业),我们长时间的关注,研究什么是企业的最佳实践?怎么样解决这些企业中的实际问题?把它变成好的软件。而且我们要保证软件的高质量,要保证软件的长时间为企业发展能够带来效益。从这些方面来说我们要有非常大的投入。但是从我们所为企业带来的利益来说,我认为我们产品的价格和企业得到的收益来比是非常匹配的。

包括在中国,中国的500强企业有将近75%-80%的企业都采用了SAP的软件。同样在企业对软件选型的过程中有的情况是我们的产品可能是两倍于我们的竞争对手的产品价格,但是有关的企业毫不犹豫的选择了我们的产品。因为从产品长期发展来说,从走向世界与国际接轨各个方面来说,包括以后能够获得长期稳定支持服务的角度来说,我们的产品是占有很好的优势的。从这个角度讲,我们的产品可以说不是很贵,而是“物美价廉的”。我们建议企业在选购有关产品的时候要对投资回报率有一个很好的核算,企业投资IT方面它一定为企业带来效益,带来的效益应该大于企业IT系统投资的成本。

 

 

 

 

网友:上海爱数备份软件,请问您认为备份软件与ERP软件之间有市场合作切入点吗?

张侠:备份我们公司是IT底层技术支持的内容,备份软件对企业的应用应该是起到支持的作用。因为企业的数据、信息都需要备份,应该是有合作点的,欢迎备份软件公司在下面和我们进一步的交流这个问题。

网友:CIO对信息化产品的采购方面有哪些影响?系统选型的时候主要应该考虑哪些因素?

张侠:CIO在整个信息化所有的领域都起到了主导和领导的作用。所以它对信息化产品的采购也是起了全面的指导和领导的作用。国外的CIO他的工作是应该花三分之一的知道了解有关的信息化产品,了解这些信息化的厂商、供应商最新的技术是什么?最新的产品是什么?这些产品有什么特点?所以一个好的CIO在信息化产品选型中是应该起到很好的领导作用。说到产品的选型考虑哪些因素?这是很好的话题。因素要全面考虑,首先对自己的业务需求要有一个非常明确的了解。这是任何一个信息化系统的采购出发点,其次要在多方面为各种各样的可以为你提供解决方案的产品定进行一个比较。你要了解产品本身的功能、性能和特点。要了解有关产品的价格。包括维护的费用,包括以后升级的费用。你也要了解有关公司的情况,特别是有关产品制造商的财务方面的情况。另外如果选了一些小公司的产品,这个公司在一两年后倒闭了,你的投资很可能全部都浪费了,你的产品没有人服务和支持。

另外你还要掌握了解技术发展的趋势,所以相对来说最后一点是比较难做到的。就是看市场份额选在目前市场上占首位的产品,这个工作相对来说比较容易做。但是这并不一定是你做的最好的工作,也许处在第二位的产品它有一些新的技术发展思路,它正在迅速的成长,几年后可能它变成最好的厂商。如果你作为一个选型的负责人,你就应该有这样的慧眼选出代表了时代发展方向的,过了几年回头看你选的是最好的产品。这是我们要做的一个比较重要的工作。

怎么做这个工作呢?主要要了解这个产品它的整体战略、技术发展线路。了解产品未来的发展方向。这一点是我们要额外注意的。

网友:从发展趋势来讲全球的软件企业只剩下IBM和微软,SAP很有可能对IBM和微软收购,这种预测您怎么看?

张侠:曾经传说IBM对SAP感兴趣,也有证实了的传言,说微软就SAP就有关的合并、收购有过一些相关的沟通。首先,我觉得这两个事情以目前的状况来说,据我们了解的情况都已经是成为过去时了,目前SAP的首席执行官在媒体上正式的说目前我们没有被其他的公司或者与其他公司进行类似兼并活动的情况。对这个事情我想可以从几个方面给一点评论。

首先SAP这个公司目前在全球范围内有可能收SAP的公司是比较少的,可能只有这两家了。

第二,它是反应了SAP公司在软件业中,企业管理软件领域这里我们确实起到了一个非常重大的作用。而这个作用从一个大的全面软件公司角度来说它是必不可少的内容。正是因为这样大家才觉得有一些大的公司可能缺少有关的大型企业应用软件的内容,所以它和SAP的谣传的并购才有了一定的意义。

另外,接着我给大家讲讲软件行业发展到这个阶段,在下一阶段有很多专家也好,分析师也好有一个推测,认为软件业下一阶段有很多新的发展。特别反映在最近软件业并购非常活跃,软件业之间互相的投资也非常活跃,这反应了软件业非常被看好。而且认为下一阶段软件业有很大新的发展,也不排除有一些新的重新组合、合并。SAP在这个新的软件发展时代我们认为有很多优势,我们非常高兴在下一个软件发展中充分表现出我们的实力。 
 

 

网友:您在企业信息化过程中遇到的最大困难是什么?

王林:这位网友可能没有注意刚才的聊天,这的话题我们已经说过了。他还问了一下您是怎么克服的?您国内到国外都有工作过,您觉得差异在哪儿呢?

张侠:企业信息化第一个重要的话题是企业信息化在战略中的重要定位,或者说是领导高层对信息化的重视程度,这是企业信息化是否能做好的根本。企业高层对信息化有了很好的理解和重视,那么企业信息化的业务就落到了负责企业有关信息工作的CIO和IT工作人员的身上。这个时候首先要建立一个很好的IT管理框架,要建立一个很好的组织团队把好的人员安排在好的位置上,这样信息化才有一个很好的开始,然后按部就班的从事有关的工作。这些工作可能需要细水长流,我们不能只盼着有了什么灵丹妙药,信息化是非常具体、非常细致长期的工作。有了这样的好的架构体系,有了重视我们就可以按部就班的逐步实现有关的工作。这是信息化工作的特点。

王林:您之前在国外工作了十几年,您觉得国内和国外最大的差异是什么呢?

张侠:从信息化角度讲我们和国外确实有一些差异,我们相对比较落后,这是两个原因造成的,一个是管理的水平,一个是信息化的水平。除此之外中国和外国信息化方面有很多地方是相同的,面临的问题很多也是共同的。只不过由于发展节不同面临的问题显现出来的有些不同。随着时间的推移我毫不怀疑我们的信息化的水平和管理水平是会跟上国外先进水平的。目前这个阶段我个人觉得要注意几个事情。

我们首先要开阔视野,就是说我可能一步做不到什么都好,但是我要知道最好的应该是什么?我今天做的工作也许是我未来蓝图中的一部分,我不会走弯路,我是从一个局部开始逐渐越做越好,这就要求我们在知识上要有一定的前瞻性和对信息化趋势发展的了解,和对先进信息系统管理方式的了解。这样我们就可以不是井底之蛙。我们首先有一个好的蓝图,就是想要想的大,做要做的小。想要想到全局,做要从局部开始。

王林:最后请张侠先生帮我们介绍一下首席创新官未来的创新目标?

张侠:企业CIO在企业的发展中起到越来越关键的作用将从单纯的对IT技术和系统的管理发展到参与企业流程的管理、支持企业整个业务目标的这样一个流程和创新管理的官员。CIO在一个企业中他的作用会越来越明显,我刚才有个别网友谈到在一些小的企业没有必要叫做这个名字,但是也是实质管理一些内容,随着企业的增大、这个功能、角色也会越来越清楚。中国的CIO最近几年他们越来越被重视,起到了更加明显的作用。随着企业管理的信息化越来越重要CIO也会越来越重要。我们非常愿意帮助企业CIO在中国企业信息化的过程中为大家一起做出努力。帮助中国的企业在信息化的道路上走的顺利,也为我们企业的发展,为中国整个企业和经济的发展带来好的效果。

王林:今天的访谈就到此结束,再次感谢张总在百忙之中做客赛迪网跟大家聊了这么久,也适逢十一和中秋佳节,提前祝张总和广大网友节日快乐!

张侠:祝各位网友国庆节和中秋节快乐!

(根据在塞迪网现场直播速记)

2006年9月28日 北京赛迪大厦

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06-18

从下往上看:rn============================================================rnrn本期嘉宾:,李维,王玉红,主持人,左轻侯,聊天话题:C# Builder 查看聊天记录rn 嘉宾发言区 rnrn--------------------------------------------------------------------------------rn问:关于数据库方面,borland的interbase 发展方向如何?好像firebrid 也很不错啊[2003-6-18 15:40:00]rn嘉宾[李维]: 是的, 现在Borland很积极的发展InterBase, 例如InterBase 7.1马上就会推出了, 这是一个好现象rnrn问:李老师 我能为BORLAND做些什么?才能得到C#BUILDER 的测试光盘呢?[2003-6-18 15:38:00]rn嘉宾[李维]: 请和我们连络, C#Builder的Beta Program即将结束, 因为正式版即将推出rnrn问:我们如何得到c#b的测试版[2003-6-18 15:38:00]rn嘉宾[左轻侯]: 据我所知,C#B没有公开的测试版,但在正式版发布以后,会提供Trial版rnrn问:我们如何得到c#b的测试版[2003-6-18 15:38:00]rn嘉宾[左轻侯]: 据我所知,C#B没有公开的测试版,但在正式版发布以后,会提供Trial版rnrn问:李维:您能为我们更详细地描述一下将来Borland的开发工具会在嵌入式领域扮演一个什么样的角色吗?有没有推出针对CE平台的C++开发工具的可能性,因为目前已经有了针对Symbian的BCB了。[2003-6-18 15:37:00]rn嘉宾[李维]: 支持Win CE的C/C++我还没有看到. Borland Mobile部门成立没有多久, 他们的计划我不是很清楚rnrn问:聊天将顺延10分钟,15:40结束[2003-6-18 15:34:00]rn嘉宾[主持人]: 由于刚才服务器故障,聊天将顺延10分钟,15:40结束,请大家抓紧时间提问,另外,本次聊天抽奖即将公布,请大家关注!rnrn问:李先生,问个与主题无关的话,您认为研究生的学习对程序员的提高有多大的影响。[2003-6-18 15:34:00]rn嘉宾[李维]: 那的你学得好不好了, 我觉得有很大的影响, 特别是Compiler知识, Programming Language的知识和Data Structure/Algorithm对我的帮助很大, 特别是和别人竞争时rnrn嘉宾[王玉红]: 由于上周有很多人上线注册,但因服务器的原因未能正常进行,所以我们再多设10名幸运奖,以感谢大家的热情 rn[2003-6-18 15:34:00]rn问:Delphi 8什么时候出来,和C#B有哪些不同,会有中文版的帮助吗?[2003-6-18 15:33:00]rn嘉宾[左轻侯]: Delphi 8应该在年底发布,将完全支持.NET,并且包括VCL.NET。从Delphi 6开始就有中文版了。rnrn问:公布抽奖名单[2003-6-18 15:32:00]rn嘉宾[王玉红]: 现在公布获奖名单: 李骅俊,李春林,缪雪忠,梁文杰,周祥,周小平,王文强,刘小风,祁长兴,于志悦 奖品为印有Borland 标志的T恤衫rnrn问:不管如何发展,C++ 一定还会是开发语言的主流,对吗?[2003-6-18 15:32:00]rn嘉宾[李维]: 是的,C/C++仍是主流语言之一, 不然Borland也不会再建立一个新的部门专门开发下一代的C/C++工具了rnrn问:Borland有没有提供BCB下一版本的测试版?它的framework到底是什么样子?[2003-6-18 15:31:00]rn嘉宾[李维]: 目前还没有, 不是很清楚. 但是Beta Program应该快推出了rnrn问:你好,请问一下Delphi.NET什么时候推出呢[2003-6-18 15:30:00]rn嘉宾[李维]: 第4季rnrn问:我们知道嵌入式领域因为CPU和OS繁多,更适合采用JAVA或者net这样的开发工具,Borland在这方面会和各大手机和PDA厂商采取哪些行动呢[2003-6-18 15:29:00]rn嘉宾[李维]: Java可支持Java嵌入式领域, C#Builder未来会支持Win CE, 而C/C++则是支持Synbiam系统rnrn问:下一代BCB瞄准的是原生代码市场,那么delphi如何定位呢原生代码市场和.net通吃吗?[2003-6-18 15:27:00]rn嘉宾[左轻侯]: 没错,Delphi 8将同时支持Win32、.NET和Linux的开发(通过Kylix) 论坛

UMLChina第二期嘉宾聊天实录

02-17

pipashu很高兴对大家说: 软工范围好大(17:11)rnrncommodore微笑着对umlchina说: 最近,论坛上的帖子虽然数量多,好象讨论却变少了(17:11)rnrnGeneYuan对大家说: 今天讨论的有具体范围吗?(17:12)rnrncommodore微笑着对umlchina说: 斑竹是不是可以适时的找点主题出来,这样论坛会有气氛很多(17:12)rnrnafeng_leonard对大家说: 就是就是(17:12)rnrnpipashu很高兴对大家说: 我是第一次来,不知有什么规矩,请多包涵(17:12)rnrnszjungle对commodore说: 象CSDN一样(17:13)rnrner345对大家说: How to deduce the duplicate of use cases ?(17:13)rnrncommodore微笑着对umlchina说: 不过,当然不仅仅是斑竹的事,大家都有分!(17:13)rnrnrickycheng很高兴对大家说: 人太多了,应该规范一下。(17:14)rnrncommodore微笑着对szjungle说: 对呀,要不真的会慢慢就没有了热情,没有什么真正的东西可以学到了(17:14)rnrnszjungle对大家说: 嘉宾还没来,我说个题外话,是不是现在的软件开发主要重市场轻技术?(17:15)rnrnafeng_leonard对大家说: 各位对实施CMM有什么看法了?(17:16)rnrnpipashu很高兴对rickycheng说: 如何规范,有什么建议?(17:16)rnrnumlchina对大家说: 嘉宾到了(17:22)rnrnqlw5对大家说: 大家好(17:22)rnrnafeng_leonard对大家说: 热烈欢迎!!!(鼓掌)(17:22)rnrnszjungle很高兴对大家说: 起立,哗!(17:23)rnrnGeneYuan对大家说: 欢迎,欢迎。(17:23)rnrnumlchina对大家说: 现在可以开始了(17:25)rnrndoluxx很高兴对qlw5说: 五哥对USE-CASE驱动的OOAD与DESIGN BY CONTRACT两种理念如何理解?(17:26)rnrnqlw5对大家说: 我的主要研究方向是软件过程模型和改进,项目调度等方向,对其他的软件工程分支也有(17:27)rnrnqlw5对大家说: 很多关注,不过还是希望大家的问题集中在上述方面(17:27)rnrnumlchina对大家说: 打字有一定速度,另外请大家不要互相打招呼,以免嘉宾看不见以前信息(17:27)rnrnqlw5对大家说: 我对OOD和OOA并不是十分了解,SORRY(17:27)rnrnpipashu很高兴对大家说: 我有一个细节问题。(17:28)rnrnyanrj对大家说: PSP中最重要的是什么呢?(17:28)rnrnerning傻乎乎地对qlw5说: 不只五哥对微软采用的软件开发模型有何看法?(17:28)rnrnpipashu很高兴对大家说: 是关于软件的灵活性的问题。(17:28)rnrnzhqzhq对大家说: 前一阵selab对lightweight(轻量级方法)和heavyweight(重量级方法)method 有过争论,您个人怎么看?(17:29)rnrnqlw5对大家说: 改进的阻力因ORGANIZATION而易,不过阻力一般在高层(17:29)rnrnpipashu很高兴对大家说: 假设: 有一个软件,里面有一个实体类,比如叫作"person",它有许多属性,这些属性是软件开发者已经定义并实现好了的. 问题: 当软件提交给用户使用时,用户发现需要某个"person"属性,但此软件并没有考虑到它,因此程序代码/数据库模式都不能适应用户的需要,怎么办?(17:29)rnrnqlw5对大家说: 不同的项目/组织会使用不同开发方法:HEAVY OR LIGHT(17:30)rnrnBuilder很高兴对qlw5说: 能介绍一下软件过程模型有几种吗?(17:30)rnrnqlw5对大家说: [PERSON]当然是修改了,虽然大家都不喜欢修改程序和设计(17:31)rnrnumlchina对pipashu说: 三层没有分开,请看物件导向杂志文章,(17:31)rnrndoluxx很高兴对qlw5说: OK,软件过程管理是着重于对开发行为的控制呢,还是方法论(17:31)rnrnszjungle对qlw5说: 软件公司应参考CMM还是ISO9000中对软件开发的条款(17:32)rnrnqlw5对大家说: [模型种类]分类的方法很多的,形式化,非形式化;以产品/人员/活动为中心等等(17:32)rnrnsonata对pipashu说: 改:增加(17:33)rnrnqlw5对大家说: [基层负责人]应该是高层的领导,他们是投资者(17:33)rnrnliu_z_j对pipashu说: 我认为是设计的问题,与软件的灵活性无关(17:33)rnrnpipashu很高兴对大家说: 没有更好的比修改[PERSON]的属性和方法更好的办法吗?(17:33)rnrnqlw5对大家说: [CMM-ISO]推荐是参照CMM的条款,这个是依据软件开发的特点而指定的(17:34)rnrnpipashu很高兴对大家说: 是设计问题,那如何设计来满足此需求呢?(17:34)rnrnrode对大家说: 怎么对付开发过程中的文档功能混乱问题(17:34)rnrnqlw5对大家说: [方法论]软件过程管理是对组织/项目的开发过程的管理(17:35)rnrnliu_z_j对pipashu说: 你在设计是要案对象实体来划分(17:36)rnrner345对大家说: 有没有关于开发文档的模版(17:36)rnrnyafeng顾作沉思状地对pipashu说: 如果频繁的出现这种情况,就说明需求的获取上就有了问题了阿(17:36)rnrnawarecan对大家说: to pipashu:custom field?(17:36)rnrnqlw5对大家说: [PERSON]也许使用合适的开发过程可以避免你说的问题,软件工程中讲究避免和不是补救。(17:36)rnrnpipashu很高兴对大家说: 理论上,设计出来的属性不可能包含用户的所有要求,用户肯定会有别的要求。(17:36)rnrnqlw5对大家说: [技术骨干]技术骨干肯定是难得的,但专家一般认为应该更注重整体的力量(17:37)rnrnpipashu很高兴对大家说: 三层结构并不解决我的问题(17:38)rnrnyorgo对大家说: 如果客户需求已经完成,如何将需求的资源转换成设计的参考呢(17:38)rnrnqlw5对大家说: [开发文档]我的主页上有一些软件模板的示例(17:38)rnrnawarecan对大家说: 多大规模的开发团队适用CMM(17:38)rnrnafeng_leonard对大家说: 五哥,我有个看法,就是管理的目标是不是“只要制度在,少了任何人都可以?”(17:38)rnrner345对大家说: 但并不完整,是否有整套的?(17:39)rnrn房客对大家说: qlw5的站点哪里还又镜象 很多很不错资料都没办法D下来 很慢(17:40)rnrnqlw5对大家说: [任何人]这需要权衡,一般对于成熟的开发组织,少一些人还可以RUN,对于成熟度低的单位就不行了(17:40)rnrnqlw5对大家说: [规模] 一般来说》=100(17:40)rnrnsonata对pipashu说: 只要在设计时E-r模型和类图没有大的结构问题,增加一两个字段不是很困难。(17:40)rnrndoluxx对qlw5说: 开发过程需要在可管理性和效率之间寻找平衡点,这是许多象我们这样的小型软件公司要面对的,如果管理流程过于繁复、文档要求过高,项目执行过程就会变得冗长且缺乏新意,请问对象我们这样得走到CMML5尚遥遥得公司能否有所建议?(17:40)rnrner345对大家说: 比如从Idea Proposal, to SRS to .... to User Guide, Release notes(17:41)rnrnzhqzhq对大家说: 您个人认为未来的过程方法论发展方向是以为代表的adaptive类,还是传统的重量级过程?(17:41)rnrnficfxm对大家说: =100?windows =?(17:41)rnrnqlw5对大家说: [整套]这个还确实没有,上次在SELAB看到一个网友的模板收集建议(17:41)rnrnpipashu很高兴对大家说: “需求的获取上就有了问题了”。通用性软件会存在这问题,我不可能考虑到对象的所有属性(17:41)rnrnnotyy对大家说: 我觉得在企业发展的不同阶段,应该实施不同的开发过程(17:41)rnrner345对大家说: But different template has different format :-((17:41)rnrnBuilder很高兴对qlw5说: 选择开发过程有什么原则?(17:41)rnrner345对大家说: Is anyone still working on that ? Can I join ?(17:42)rnrnqlw5对大家说: [规模]CMM有一个专门对与小公司的建议,可以从它的网站下在(17:42)rnrnpipashu很高兴对大家说: 我同意sonata说法,这样只有软件开发者才能修改程序了。(17:42)rnrnyanrj对大家说: 我收集了一些template,(17:43)rnrnzhqzhq对qlw5说: 您对XP(extreme programming)怎么看??(17:43)rnrnqlw5对大家说: [未来的过程]我认为很可能是一种灵活的过程:可以由统一的过程进行剪裁(17:43)rnrner345对大家说: Hi Yanrj, can I share your result ?(17:43)rnrnumlchina对大家说: 五哥说的文档在umlchina有:http://www.umlforum.com/zippdf/cmm-small.zip(17:44)rnrndenis_guo对大家说: 我刚刚看到《中国与印度软件开发之比较》一文,感触很深。我认为CMM是思想、观念变革(17:44)rnrnqlw5对大家说: [原则]选择过程模型的原则至少包括:项目类型,组织文化,语言,开发工具,质量要求等(17:44)rnrner345对大家说: my email is er34@sina.com, thank you !(17:45)rnrnafeng_leonard对qlw5说: 五哥,你看中国的软件市场什么时候才能够实现管理导向?(17:45)rnrnqlw5对大家说: [模板]所以这些稳当模板只可以作为参考(17:45)rnrnszjungle对qlw5说: 在项目分析过程中,对新技术的选用比例应该怎样把握,是追求技术领先呢,还是选成熟的为核心以保证稳定性为首要目标?(17:45)rnrndenis_guo对大家说: 这几天从五哥的网站下了不少东西,谢谢!可有些联接不好用(17:45)rnrnzhqzhq对qlw5说: 为什么是"裁减",而不是很多supporting process的组装? 您指对CMM的裁减么?(17:45)rnrnqlw5对大家说: [XP]XP是一种很好的开发方法,不过只限于小规模的项目(17:46)rnrnyafeng顾作沉思状地对pipashu说: 五哥的竹叶我还不知,谁言语一声给我(17:46)rnrnyanrj对大家说: 模板只是一种形式,具体还要看情况而定(17:46)rnrnqlw5对大家说: [CMM思想]的确是一种观念的变化,从HACKER-》eNGINEERING(17:46)rnrner345对大家说: I agree yanrj !(17:47)rnrnsonata对大家说: 有谁用Rose做设计的?(17:47)rnrnqlw5对大家说: [市场]难以预料,关键看政府的引导了(17:47)rnrn_009对sonata说: 我(17:47)rnrndcz很有礼貌地作了一揖,对大家说: 久仰大名,今日相见,真三生有幸。(17:47)rnrnliu_z_j对大家说: to: sonata 我开始用(17:47)rnrnqlw5对大家说: [剪裁]组装是最初的事情,成熟以后更多的是剪裁(17:47)rnrnpipashu很高兴对大家说: XP和以前的循环叠代法有什么主要区别?(17:48)rnrnafeng_leonard对qlw5说: 嗯,因为大部分单子都是政府的单子(17:48)rnrnqlw5对大家说: [新技术]新技术需要经过评估和试用后,才可以使用的(17:48)rnrnsonata对大家说: 你看过网上的一些Sample吗?(17:48)rnrnyafeng顾作沉思状地对yanrj说: 谢谢(17:48)rnrnpipashu很高兴对大家说: [CMM]如何处理和开发成本的关系?(17:49)rnrnnotyy对大家说: XP更强调单元测试和不断设计(refactoring)(17:49)rnrnsonata对大家说: 我看了网上的(17:49)rnrndenis_guo对大家说: 请问五哥所在Bell Lab是否按照CMM5进行软件开发(17:49)rnrnqlw5对大家说: [连接问题]是IE5。0的问题,参见首页说明(17:49)rnrndcz很有礼貌地作了一揖,对大家说: 我现在要组建一个35个人左右的开发团队,包括分析设计、编码、QA&QC,五哥在人员配置上有何建议!(17:49)rnrn_009对大家说: UML对大多数人有用吗(17:49)rnrnzhqzhq对qlw5说: [裁减]您对Weinberg反对CMM的model式,而提倡Process Pattern怎么看?我觉得后者更想best practice的组装.(17:50)rnrnqlw5对大家说: CMM和成本有很大的关系,COCOMO模型中对成本的估算就考虑了CMM的因素(17:50)rnrnliu_z_j对大家说: uml只有公司的人全了解才有用(17:50)rnrnqlw5对大家说: [BELL LAB]目前正在考虑参加CMM l2的评估(17:51)rnrnafeng_leonard对pipashu说: 另外,好像还有一种叫EARNED VALUE (EV)的评估成本的方法(17:52)rnrnjunq眯着小眼睛对大家说: 何处有CMM的资料?(17:52)rnrnqlw5对大家说: [团队]记得什么地方看到过一个建议比例的,一般可能测试人员和开发人员1:1最好,分析员应该不超过5个(17:52)rnrnpipashu很高兴对大家说: Process Pattern指什么?核心是?(17:52)rnrnzhqzhq对qlw5说: [成本]即使有COCOMO之类的东西,软件成本仍然很难预料,not-fixed contract的前景怎么样?(17:53)rnrnyanrj对qlw5说: PSP过程中要注意什么呢?(17:53)rnrnqlw5对大家说: [UML]我的认识是对系统继承,应用系统的作用更大(17:53)rnrnrode对大家说: MIS分析用什么工具比较合适?(17:53)rnrnyorgo对大家说: 如何去按照需求文档去设计类(17:54)rnrndenis_guo对大家说: 我想在公司(开发队伍50人左右)推广UML, RUP, CMM, 不知如何入手?(17:54)rnrnafeng_leonard对qlw5说: 测试人员与开发人员1:1?我个人认为意义不大,而且对测试人员的要求很高的(17:54)rnrnsonata对大家说: 你能用Uml表示你已经写完的程序吗?然后再将你的Uml给另外一个人,他根据你的Uml写出几乎跟你相同的代码吗?(17:54)rnrnqlw5对大家说: [PROCESS PATTERN]这个东西很多人的理解并不相同,不过都应该是过程的抽象(17:54)rnrnsu79qf16对大家说: CMM具体实施的方法是怎么样的?(17:54)rnrnliu_z_j对大家说: 是不可能的(17:55)rnrnsu79qf16对大家说: 它好象只说了要做什么没有说到底怎么做?(17:55)rnrnpipashu很高兴对大家说: [如何去按照需求文档去设计类]当中有(business model)分析的过程。(17:55)rnrnjunq眯着小眼睛对大家说: 我想学java Bean,不知他的未来如何?(17:55)rnrnqlw5对大家说: [COCOMO]是的,如果没有FIX.就更应该估算了,COCOMO中考虑了需求的变化(17:55)rnrnficfxm对qlw5说: 您认为这些技术对于多大规模的公司更适合?我觉得10人以下的作坊开发是国内软件最有生命力的部分。(17:55)rnrnqlw5对大家说: [50人]也许可以先试一试RUP,这个东西讲了HOW(17:56)rnrnjohn_zhu对大家说: 感谢五哥,我在你那儿下载了很多有用的东东(17:56)rnrndenis_guo对大家说: 我认为应该全盘西化,既然CMM,UML好,我们就不要再强调什么中国国情(17:57)rnrnsonata对大家说: 是否说明Uml的表现不是很确切,我看了网上的Uml Sample,但是如果不交流的话,你根本不知到系统是正么样的。(17:57)rnrndcz很有礼貌地作了一揖,对大家说: 作为管理者,我更关心分析设计、编码、QA&QC人员的配置情况,这可能涉及到我们开展工作的方式,例如分析到什么程度,可能对编码人员的人数有影响!大家的看法如何?(17:57)rnrnqlw5对大家说: [1:1]只是一个建议,关键看项目类型,对于INFRASTURCTURE, APPLICATION GENERATOR类型的软件,测试人员就应该多(17:57)rnrnjohn_zhu对qlw5说: 国内有公司是按照RUP来开发的吗?(17:57)rnrnpipashu很高兴对大家说: 那里有PROCESS PATTERN 的资料?(17:57)rnrnsplash对大家说: 什么是COCOMO?(17:57)rnrnqlw5对大家说: [10人]以后的方向是规模,这个是其他行业的经验(17:57)rnrnnotyy傻乎乎地对qlw5说: 我觉得uml是一种沟通的介质,能进行人与人之间的直接交流应该更好(17:58)rnrnawarecan对大家说: 如果10个人左右的团队,应该如何推行RUP等,如何开始?(17:58)rnrnqlw5对大家说: [PROCESS PATTERN] AMAZOM.COM上面有资料,可以先从那里入手查找(17:59)rnrnjohn_zhu对qlw5说: 如果说还没有对系统进行正确的分析,如果对系统进行成本估计,而现在地成本估计的需求往往在系统设计之前(17:59)rnrnpipashu遗憾地对denis_guo说: [全盘西化]这极端了。但国内理论是太落后(17:59)rnrnnotyy傻乎乎地对qlw5说: 大量10人的各精于自己领域小作坊分工合作会不会是方向呢?大未必美啊(17:59)rnrnqlw5对大家说: [RUP]或许有吧,我一个朋友的小公司到是挺正规的,使用了RUP(18:00)rnrnqingtianofmen01对大家说: 什么是COCOMO?我也想问问,能回答么?(18:00)rnrnqlw5对大家说: [COCOMO] CONSTRUCTIVE COSTING MODEL(18:00)rnrnzhqzhq对qlw5说: [规模]行业规模,但是规模需要组件技术的发展,而领一方面商业周期缩短需要更adaptive的方法?软件规模华是否还有很长的路要走?(18:00)rnrnsonata对qlw5说: 效果如何?(18:00)rnrnqlw5对大家说: [10人的合作]你的想法不错,不过其中的管理开销比较大的(18:01)rnrnpipashu对大家说: [COCOMO]找高级软件工程的书或资料(18:01)rnrnjohn_zhu对qlw5说: 我听说在上海和北京政府出面要组建中国的组件库?(18:01)rnrnqlw5对大家说: [组件和规模]没有绝对的关系,看美国的软件看法就知道,但组件技术肯定会促进软件规模的增大(18:02)rnrnnotyy傻乎乎地对qlw5说: 全行业的网状的联盟。是否有可能形成,还是我的梦。。。我觉得比一个大而全的公司更有优势啊(18:02)rnrnqingtianofmen01对大家说: [pipashu]哪里有download的呢?(18:02)rnrnjohn_zhu对qlw5说: 国外有一些基于COCOMO II的软件(18:02)rnrnBuilder很高兴对qlw5说: 国内最常用的开发过程是什么?外国呢?(18:02)rnrndcz很有礼貌地作了一揖,对qlw5说: 对人员配置上的问题,国外有没有参考资料,因为像我们Team,主要开发高性能的企业级系统软件,如果纯粹靠自己摸索的话,是比较慢的!(18:03)rnrnafeng_leonard对qlw5说: 而且,中国的政府行为后果很难想象。。。。(18:03)rnrnficfxm对qlw5说: 能不能举个例子看看国内市场较好的软件的开发人员规模,我个人认为 ------如金山词霸,除去字典库的工作,软件部分十个人足够了,大家的意见?(18:03)rnrnumlchina对pipashu说: 软件工程--实践者的研究方法(18:03)rnrnjohn_zhu对qlw5说: 同意afeng_leonard(18:03)rnrnyoursdon对qlw5说: 问个比较私人的问题 你认为在国内读如软件工程的博士是不是由前景(18:03)rnrnqlw5对大家说: [NOTTY]呵呵,这种网壮联盟很可能无法出现,一个公司内部还无法管理很好,更不用说公司间了,COCOMO中对此有准确的定性分类(18:04)rnrnpipashu对大家说: 国内杨芙清搞的SE如何?(18:04)rnrnqlw5对大家说: [人员培植] 没有找到类似项目的经验时,自己摸索也许更好.(18:04)rnrnzhqzhq对qlw5说: 我对SQA和V&V的区别不是很清楚.为什么SWBOK中做了区分呢?(18:05)rnrnqingtianofmen01对大家说: 我想组件技术将来必定向基础设施迈进,但必须要有更加细致的基础分析。(18:05)rnrnyoursdon对大家说: 杨芙清不太清楚 不过听说 中科的 李明树 名声挺大(18:06)rnrnficfxm对大家说: 不知有没有UML,RUP...国内培训(比较正式的),谁知道?在座的办一个?(18:06)rnrnqlw5对大家说: [国内开发过程]也许是瀑布模型或其变种,国外采用这种模型的页好多,句我所只,一个CMM5的企业就是[瀑布模型的变种(18:06)rnrnyanrj对qingtianofmen01说: I am studying the component now(18:06)rnrnafeng_leonard对pipashu说: 机械工业出版社,ISBN 7-111-06711-8(18:06)rnrnjohn_zhu对qlw5说: 你在项目中应用RUP吗?如不,用什么?(18:06)rnrnqingtianofmen01对大家说: [qlw5]请问你怎么拿一个多数人不了解的法宝在此大谈呢?我说[cococm](18:06)rnrnyanrj对qingtianofmen01说: but it's in 实践 now(18:07)rnrnqlw5对大家说: [SQA]是质量的评估,依据是质量标准,VV是核实+确认,依据既定目标和规范(18:08)rnrnpipashu对大家说: [组件技术]我不知道以后软件开发会有什么质的变化,组件技术是方便了,但仍解决不了根本问题。以后会有人工智能的介入吗?(18:08)rnrnjunq眯着小眼睛对qlw5说: 软件博士study 什么?编译?OS?(18:08)rnrnqlw5对大家说: [我不用RUP],姓名规模比较小,RUP太大了:)(18:08)rnrndenis_guo对大家说: 一个系统的组件如何划分?(18:08)rnrnafeng_leonard对qlw5说: ?SQA不是 Sofeware Quality Asurrance 吗?(18:08)rnrnyanrj对qlw5说: 现在瀑布模型是不是过时了?(18:09)rnrnnotyy顾作沉思状地对qlw5说: 我碰到的问题是,在项目投标时,不得不给出一个从头到底的方案和报价,而在具体开发时则是不断的迭代和修正开发计划,这里固有的矛盾始终无法解决。(18:09)rnrnjohn_zhu对qlw5说: 帮主,可以定一个比较小一点的主题吗,好像没有方向哪!!!(18:09)rnrnyezm对大家说: 各位高手,有没有中文版的建模工具?(18:09)rnrnqingtianofmen01对大家说: 请谅解,虽然不太客气,但我见过许多论坛,几乎千篇一律,说的都是几年后的事,大家有同感么?(18:10)rnrnqlw5对大家说: [cocomo]简洁:通过一些项目的特点,和基本的度量,如SLOC,产生对项目的预算估计等全局参数(18:10)rnrnpipashu对大家说: [组件如何划分]系统层(DB?)/业务逻辑层/表现层(18:10)rnrnqingtianofmen01对大家说: 我们更关心的是现在更加实际的东西。(18:10)rnrnqlw5对大家说: [博士]pROCESS MODELING(18:11)rnrnyafeng对qingtianofmen01说: 我不认同你的说法(18:11)rnrnqlw5对大家说: [瀑布] 没有过时,关键在于灵活地使用(18:11)rnrnafeng_leonard对qingtianofmen01说: 其实,我觉得CMM就挺实际的,可以解决当前我们公司的问题,最少是指导如何解决(18:11)rnrndcz很有礼貌地作了一揖,对qlw5说: 看了RUP,我还是有不了解的东西,例如,它说到了过程中的角色的划分,但这些角色的划分对我在安排人员时反而不利,为什么呢?因为当这些角色确定之前,我无法确定这些角色的担任者,这就使得,有的人担任了过多的角色,反而不利于工作的开展,这还是一个配置的问题,五哥有何看法!(18:12)rnrner345对大家说: Is there any data about software development? such as how many person months will it take for 10,000 lines code, and how many bugs will be exist in 1,000 line codes ?(18:12)rnrnyanrj对qlw5说: 我认为螺旋发展是对的(18:12)rnrnszjungle对qlw5说: 所有人都知道软件的工程化管理是个好东西,但在国内软件公司实施地过程中,总会遇到强大的阻力。往往进行一断时间以后各个方面都会有抵制,这时管理方应向哪方面走?(18:12)rnrnqlw5对大家说: [NOTTY]确实是一个很难的问题,因此才有了类似COCOMO这样的模型来计算成本,比经验估算稍微客观了一些(18:12)rnrnqingtianofmen01对大家说: 可以说说么?那只是思想。(18:12)rnrnpipashu对大家说: [PROCESS MODELING]MODELING 有什么理论和工具否?(18:13)rnrnyafeng对qlw5说: 如何将迭代螺旋发展的开发方式用于web开发?五哥有何见解(18:13)rnrncancan对大家说: 目前一些先进的理论和方法都有大把人掌握,可是在实际工作中却无形的沿用旧的方法,请问有什么办法可以突破那些阻力?(18:14)rnrnqingtianofmen01对大家说: []反对者]但我们要得是现在,实际的东西。(18:14)rnrnqlw5对大家说: [RUP和角色]传统行业角色的使用方法很多,如定岗定职等,一岗多人等,软件开发倾向于确定个人的职责(18:14)rnrnyafeng对大家说: 听说华为化了血本要达到cmm5(18:14)rnrnjohn_zhu对qlw5说: cancan,我个人认为我们要问我们自己一个问题,为什么要实施这些理论?(18:15)rnrnBuilder很高兴对qlw5说: 为何[瀑布]没有过时?如何避免其缺点?(18:15)rnrnsu79qf16对大家说: 啊华为要到CMM5?(18:15)rnrnqingtianofmen01对大家说: [反对者]难道你们不觉得有那么多的请求摸版的“可怜者”么?(18:15)rnrnpipashu对大家说: cancan/szjungle问题是很实际的问题,我也想知道解决的方法,方法是最重要的。(18:15)rnrnszjungle对qlw5说: 公司搞CMM认证,怎样避免像ISO9000那样流于形式?(18:15)rnrnjunq眯着小眼睛对大家说: 我想软件工程实施过程中的利益问题是阻力的根源(18:15)rnrnmmrgood对大家说: 请问五哥: 做大的软件产品设计时,如何把握进行子系统分类的时间?(18:15)rnrnqlw5对大家说: [工程化-阻力]说的很对,应该是自上而下的转变观念(18:16)rnrnyanrj对大家说: 我认为瀑布灵活就和螺旋差不多了(18:16)rnrn rnrn rnrn rnrn=========rnrnpipashu微笑着对大家说: [角色是静态的,而角色之间的互动是动态的,比较麻烦]是协调和理解问题。(18:21)rnrnmmrgood对qlw5说: 现代的软件大部分都利用了中间件。在体系结构与具体的代码实现连接上,怎样才能更好的过渡。(18:21)rnrnumlchina对大家说: [聊天时间段]检讨!这个问题需要大家的建议,欢迎稍后在论坛发表意见!(18:20)rnrnqingtianofmen01对lgjut说: [lgjut]你这样做五哥同意么?(18:20)rnrnyanrj对大家说: 有道理(18:20)rnrnqlw5对大家说: [螺旋-瀑布]螺旋模型的初衷是降低风险,瀑布模型这方面的考虑少,但是螺旋模型必须考虑跌代次数问题(18:20)rnrnvdgame离开了聊天室.(18:20)rnrnafeng_leonard对大家说: 因为,人在饥饿的时候脑子最好使(18:20)rnrnjohn_zhu对大家说: 建议帮主检讨(18:20)rnrnyafeng对大家说: 我顶不住了,吃饭去。(18:19)rnrngoodhero进入聊天室.(18:19)rnrnsu79qf16对大家说: 是啊,老让我空着肚子。(18:19)rnrnlgjut对qingtianofmen01说: 我是这样做的,用自己的应用程序框架快速的开发出原型系统。用户提出意见,然后不断的改进。我觉得还是有源代码的类库比较好。(18:19)rnrnqlw5对大家说: [子系统分类] 必须在ARCHITECTURE完成以后(18:18)rnrndcz很有礼貌地作了一揖,对大家说: 其实人员配置还不是最痛苦的,最痛苦的是在采用RUP时,角色之间关键路径的建立,虽然RUP上有所说明,但作起来比较困难,打个比方,角色是静态的,而角色之间的互动是动态的,比较麻烦,大家有何建议????(18:18)rnrnficfxm手足无措地对大家说: CMM认证包括哪些东东?(18:18)rnrnnotyy顾作沉思状地对qlw5说: 为什么总在吃饭是来聊天?(18:18)rnrnsu79qf16对qlw5说: CMM请人来做会快多少?(18:18)rnrnafeng_leonard对szjungle说: 不要为了认证而搞CMM,就不会流于形式了(18:18)rnrnpipashu微笑着对大家说: [怎样避免像ISO9000那样流于形式] 可能是目标不一样(领导/公司)。(18:18)rnrnyafeng对大家说: [华为]那是自然要一步步来的(18:18)rnrnnyj2000对大家说: 大家好!(18:18)rnrnqlw5对大家说: [为什么实施理论] 因为这些理论来源于成功的实践(18:18)rnrnyanrj对大家说: 只有自上而下的改变才能推动整体的改进(18:18)rnrnjohn_zhu对qlw5说: 是不是要让每个成员先意识到存在地问题(18:18)rnrnqlw5对大家说: [化为]据说是准备一步一步的走啊?(18:17)rnrnyanrj对大家说: 五哥说得很有道理(18:17)rnrnjohn_zhu对qlw5说: 能不能解释一下平【自上而下】?(18:17)rnrner345对大家说: The same question: how to estimate the workload of one product ?(18:17)rnrnqlw5对大家说: [突破阻力]最好的方法是首先评估,然后实验,最后推广. 关键是让每个成员意识到新技术的意义(18:16)rnrncancan对大家说: yafeng:在RUP的Roadmap中有关于WEB开发的描述,比较好(18:16)rnrnqlw5对大家说: [化为]据说是准备一步一步的走啊?(18:17)rnrnjohn_zhu对qlw5说: 是不是要让每个成员先意识到存在地问题(18:18)rnrnyanrj对大家说: 只有自上而下的改变才能推动整体的改进(18:18)rnrnqlw5对大家说: [为什么实施理论] 因为这些理论来源于成功的实践(18:18)rnrnyafeng对大家说: [华为]那是自然要一步步来的(18:18)rnrnpipashu微笑着对大家说: [怎样避免像ISO9000那样流于形式] 可能是目标不一样(领导/公司)。(18:18)rnrnafeng_leonard对szjungle说: 不要为了认证而搞CMM,就不会流于形式了(18:18)rnrnsu79qf16对qlw5说: CMM请人来做会快多少?(18:18)rnrnnotyy顾作沉思状地对qlw5说: 为什么总在吃饭是来聊天?(18:18)rnrnficfxm手足无措地对大家说: CMM认证包括哪些东东?(18:18)rnrndcz很有礼貌地作了一揖,对大家说: 其实人员配置还不是最痛苦的,最痛苦的是在采用RUP时,角色之间关键路径的建立,虽然RUP上有所说明,但作起来比较困难,打个比方,角色是静态的,而角色之间的互动是动态的,比较麻烦,大家有何建议????(18:18)rnrnqlw5对大家说: [子系统分类] 必须在ARCHITECTURE完成以后(18:18)rnrnlgjut对qingtianofmen01说: 我是这样做的,用自己的应用程序框架快速的开发出原型系统。用户提出意见,然后不断的改进。我觉得还是有源代码的类库比较好。(18:19)rnrnsu79qf16对大家说: 是啊,老让我空着肚子。(18:19)rnrnyafeng对大家说: 我顶不住了,吃饭去。(18:19)rnrnjohn_zhu对大家说: 建议帮主检讨(18:20)rnrnafeng_leonard对大家说: 因为,人在饥饿的时候脑子最好使(18:20)rnrnqlw5对大家说: [螺旋-瀑布]螺旋模型的初衷是降低风险,瀑布模型这方面的考虑少,但是螺旋模型必须考虑跌代次数问题(18:20)rnrnyanrj对大家说: 有道理(18:20)rnrnqingtianofmen01对lgjut说: [lgjut]你这样做五哥同意么?(18:20)rnrnumlchina对大家说: [聊天时间段]检讨!这个问题需要大家的建议,欢迎稍后在论坛发表意见!(18:20)rnrnmmrgood对qlw5说: 现代的软件大部分都利用了中间件。在体系结构与具体的代码实现连接上,怎样才能更好的过渡。(18:21)rnrnpipashu微笑着对大家说: [角色是静态的,而角色之间的互动是动态的,比较麻烦]是协调和理解问题。(18:21)rnrnyanrj对大家说: 次数多了以后成本就大了(18:21)rnrnqlw5对大家说: [请人来协助CMM] 没有见过,如果你说最后的评估,当然是请人了(18:21)rnrner345对大家说: Is there any document focus on the definition of the processes in software development, the roles, and the documents boundaries ?(18:21)rnrnqingtianofmen01对afeng_leonard说: 你的公司照此思想做的效果如何?(18:21)rnrnafeng_leonard对qlw5说: 而且当用户的需求常常变化,次数是必然会多的(18:21)rnrnjohn_zhu对qlw5说: 【pipashu】协调和理解问题,是最大的问题!(18:21)rnrnsu79qf16对大家说: 能不能一开始就请人来做CMM?(18:22)rnrncancan对dcz说: 角色是静态的,但不是与具体的人一一固定对应的,关键是要跟着工作流,目前需要做哪些工作,需要什么样的角色的人去做,哪个又能适应角色并且目前有空等(18:22)rnrnafeng_leonard脸上泛起了红晕,对qingtianofmen01说: 还在研究,但是方向是定下来的了(18:22)rnrnqlw5对大家说: [中间件] 这个没有体验,而且国外页在研究,另外中间件的类型很多的,我想你说的消息的中间件(18:23)rnrnBuilder对qlw5说: RUP是将来的趋势吗?(18:23)rnrnqlw5对大家说: [次数] 一般会在一定时候所定需求的(18:23)rnrnmmrgood对qlw5说: 比如说corba(18:23)rnrnpipashu对大家说: [协调和理解问题]我们经常问自己,使用UML/CMM的目标是什么?(18:23)rnrner345对大家说: No one answer my questions :-((18:23)rnrnnotyy顾作沉思状地对大家说: 我觉得uml是未来的趋势,开发人员之间沟通所必须的语言,而rup则未必(18:24)rnrnqlw5对大家说: [CMM] 一般来说内部如果没有能力来实施CMM改进,还是应该筹建这样的部门(18:24)rnrnszjungle对qlw5说: 你认为国内现在的环境是否具备实施CMM的外部条件,这东西到底是外来的呀,总不至于囫囵吞枣,硬上吧(18:25)rnrnafeng_leonard对qlw5说: 我们这里现在准备由项目管理部门来进行CMM改进(18:25)rnrner345对大家说: But I am rush in project, can anyone help me ?(18:25)rnrnpipashu对大家说: [哪个又能适应角色并且目前有空等]培训?(18:25)rnrnsu79qf16对大家说: 可是建了之后,如果想快一点能行么?(18:25)rnrnqlw5对大家说: [RUP趋势] 也许说过程管理是趋势更准确(18:25)rnrnficfxm手足无措地对notyy说: RUP也是要的,着重于管理,当然,未必是rup但总有一个(18:26)rnrnmmrgood对qlw5说: 如何才能使最合适的人工作在最合适的岗位?(18:26)rnrnqlw5对大家说: [CMM条件] 我的认识是目前国内CMM评估的条件还不是很成熟,不过眼光应该长远一些。(18:26)rnrncancan对qlw5说: 现在RUP、XP、CMM等这么流行,其实目的无非是提高效率、和开发质量等,如果拘于形式去勉强实行未必会有什么效果的,您认为对吗?(18:27)rnrnpipashu对大家说: RUP 和 UML 有什么本质区别? 似乎都来自Rational co.(18:27)rnrnqlw5对大家说: [岗位-人] 这个就是管理员的能力了(18:27)rnrnqingtianofmen01对大家说: 干吗讨论组件、中间件?我想应该是管理、过程的建立,才是正题!(18:27)rnrner345对大家说: UML is accepted by this industry, but who can share with us the successful story of CMMi ?(18:28)rnrndcz很有礼貌地作了一揖,对大家说: 角色和人的对应关系,这个我了解,但在实际中发现困难太大,主要是因为但人的能力有所不同,不一定能满足RUp的要求,而且但关键路径的有些点被中断时,如何连接这个点?还有,大家对每个人担任的角色可能都会有一些不同的看法,虽然RUP说了!(18:28)rnrnpipashu对大家说: 我同意cancan[拘于形式去勉强实行未必会有什么效果的](18:28)rnrnqlw5对大家说: [XP,RUP,CMM] 必须实施过程管理,过程是提高产品质量的要素之一(18:28)rnrnqingtianofmen01对大家说: 一个实际的过程,一个实际的管理模式[摸版]!才是我们的真正需要!(18:28)rnrnyanrj对大家说: 有好的管理才有好的过程(18:29)rnrnqlw5对大家说: [RUP UML] 不是一个东西,分别是开发过程和OOD/A的语言(18:29)rnrnqingtianofmen01对qlw5说: 我认为中国的“提高”之类的词太多了,我们更关心怎么个提高?(18:29)rnrnmmrgood对大家说: 有人做过实时系统的建模么?(18:30)rnrnqingtianofmen01对qlw5说: 是一步一步的走法和做法,能赐教么?(18:30)rnrnqlw5对大家说: [实际的过程] 未必满足你的要求,估计很快国外就会出现很多过程的模板,但是需要剪裁(18:30)rnrngoodhero对qlw5说: 五哥,应用uml应怎样应用基于组件的开发(18:30)rnrncancan对qlw5说: 正如RUP中在初始阶段要定义风险一样,它所描述的也正是如何解决开发过程中常见的问题:避免、改进等(18:30)rnrnyanrj对qingtianofmen01说: 我认为个人,集体的素质都应该提高(18:30)rnrnqlw5对大家说: [过程-管理] 含义略有不同吧。过程管理是一种管理方式(18:31)rnrnnotyy对大家说: rup的usecase驱动,XP的不断单元测试都是可以立刻带来提高的(18:31)rnrnqingtianofmen01对qlw5说: 但那至少有一个摸版,而且可以触动中国的上层管理者。(18:31)rnrndhuwym对大家说: 国内软件开发真正采用rup uml的多吗,举个例子,国外的也行(18:32)rnrnqlw5对大家说: [提高] 是的,如何提高是更难的问题,理论上清楚,但实施困难,受资金/意识等的限制(18:32)rnrnmmrgood对qlw5说: 说的好(18:33)rnrnqingtianofmen01对qlw5说: 不对!我不同意理论上清楚,问题就出在不是很清楚!(18:33)rnrner345对大家说: Hi qlw5, face to 20 engineers with only 3 years C++ experience, what the first choice you will select ?(18:33)rnrnyanrj对qingtianofmen01说: 只有严格的管理才能促进提高的过程(18:33)rnrnqlw5对大家说: [做法] 给个建议吧:首先确定自己组织的能力,然后(18:33)rnrnerning很高兴对大家说: [PSP CMM TSP]有人认为中小企业可以以CMM为框架,先从PSP做起,然后在些基础上逐渐过渡到TSP,五哥怎么看?(18:34)rnrnawarecan对大家说: 国内有软件工程方面的正规培训吗?(18:34)rnrnqlw5对大家说: 确定改进目标和线装的区别;找出合适的方法来改进(18:34)rnrnqingtianofmen01对yanrj说: 那我到要问你,怎么个管法?你有一个比较清晰的招么?(18:34)rnrnyoursdon对qlw5说: 其实 认识到SE重要性的人有很多 都想做些事情 但有可能着手的方面不同 我想了解的是 你认为 现在 国内缺少的是什么 学术成果 一个 年轻人每天 忙碌与 给别人介绍 SE的方法可能本身没有什么实践经验 还是一个 项目经理 或者 管理者 有很多的实践经验 可以给 其他人介绍 //sigh 迷茫 的 阶段 可能就是 你要毕业的时候(18:35)rnrnqlw5对大家说: [UML] 采用UML的单位太多了(18:35)rnrnyanrj对qingtianofmen01说: 我认为首先要进行人员的培训(18:35)rnrnqlw5对大家说: [ER345]需要选择什么?(18:35)rnrner345对大家说: How do organize the development team, how to start to train them ?(18:36)rnrnqingtianofmen01对qlw5说: 请问这支“铅笔画圈”,圈该怎么个画法呢?(18:36)rnrnqlw5对大家说: [TSP。PSP。CMM]这些东西就将你和CMM捆绑在一起了。 不过SEI确实建议如此的(18:36)rnrnqlw5对大家说: [培训] 至少鼎新公司就有:-)(18:36)rnrnficfxm微笑着对大家说: er345?Vc++程序员不必是UML专家?(18:37)rnrner345对大家说: do you like the style of 鼎新?(18:37)rnrnqingtianofmen01对qlw5说: 我觉得,哦!请别烦!你这样说就必须要有一个高人,但高人再那呢?(18:37)rnrnerning很高兴对大家说: [详细实施]请问五哥,在公司软件开发的过程中,实施一套对于人员和过程十分严格并详细的规范,是否必要?(18:37)rnrnawarecan对大家说: [培训] 鼎新?有主页吗?(18:37)rnrnqlw5对大家说: [yoursdon] 涉及到人的培养问题,一个优秀的人才是实践和理论的痛78 (18:38)rnrner345对大家说: to ficfxm, yes, and UML master need not to master C++(18:38)rnrnyoursdon对qlw5说: 不是说现在鼎新 归 青鸟了么 比较很的人都走了(18:38)rnrnqingtianofmen01对yanrj说: 这不问题还是循环了不是?(18:38)rnrnqlw5对大家说: 高人应该还是理论基础好的人(18:39)rnrnyanrj对qingtianofmen01说: why?(18:39)rnrnqlw5对大家说: [规范] 我认为规范应该是严格的,但是详细程度需要开发人员的认可(18:40)rnrnumlchina对大家说: [awarecan]鼎新http://www.asdc.com.cn/(18:40)rnrncancan对qlw5说: 这一年来我看过了RUP、XP、CMM、也实践了面向对象的设计和分析,但发现投资者的支持才是最重要的,可自身的地位却难以获得支持,希望您能多发表些文章让老板们更加明白些,您说的有效些(18:40)rnrnqingtianofmen01对qlw5说: 没错!但是如何去取呢?如何培养出来呢?你不觉得是个循环问题么?(18:40)rnrnqlw5对大家说: [鼎新] 不是很看好它们,主页在WWW。ADSC.COM.CN它们主页上关于CMM的一些说法并不正确(18:41)rnrnficfxm微笑着对er345说: 不太同意,我觉得UML与具体的编程环境还是相关的,比如ROSE中程序与模型一致,只支持MS C++ VB(18:41)rnrner345对大家说: Agree with qlw5 about DingXin!(18:41)rnrnqlw5对大家说: [老板支持] 说的对,需要大家的努力,另外就是应该让投资人看到实施软件过程的好处(18:42)rnrnjohn_zhu对大家说: [ficfxm]Rose中提供插件来支持其他开发工具(18:42)rnrnmmrgood对qlw5说: 只要养成了习惯,规范就成了习惯(18:42)rnrner345对大家说: to ficfxm, UML is not even only for software, you can descrip one system !(18:42)rnrnjohn_zhu对大家说: 我先离开一下,马上回来(18:43)rnrnblood_li对大家说: 不好意思!我来晚了!@(18:43)rnrnqlw5对大家说: [循环] 培养人才的地方是院校,人才的成熟在公司(18:43)rnrnqlw5对大家说: [规范-习惯] 这个就是过程管理的精髓了,别告诉开发人员:-)(18:44)rnrnqingtianofmen01对qlw5说: 我是说这是一个循环回答,你不觉得么?(18:44)rnrnafeng_leonard对qlw5说: 问题是现在的院校不是在培养人才(18:45)rnrnmmrgood对qlw5说: yes,u know my meaning.(18:45)rnrnblood_li对大家说: 在1998年中国的程序员有18,0000多,但是有正规毕业的才占了38%(18:45)rnrnqlw5对大家说: [人才] 为什么说院校不培养人才?(18:45)rnrnpipashu对大家说: 似乎快没有什么新的主题了,大家可以谈谈SE的发展,将来会有什么质的变化吗?理论上模型(必须动态,不谈具体语言)能适应复杂的动态业务系统吗?(18:46)rnrnyanrj对大家说: 院校培养理论方面的人才(18:46)rnrncharlesluo对大家说: UML能描述需求吗?(18:46)rnrnyanrj对大家说: 然后再由理论指导实践(18:46)rnrnyoursdon对qlw5说: 你在博士阶段的的 研究方向是软件工程 那么你认为 现在的 软件工程的发展方向是什么 国内 北京的院校那些人的这方面的水平比较高 平心而论 因为我一直认为现在大家吹的成分比较大(18:46)rnrnpipashu对大家说: 理论指什么呢?(18:46)rnrnqlw5对大家说: 院校中的项目也给学生实践经验,另外也可以PART TIME(18:47)rnrnqingtianofmen01对pipashu说: 干吗开辟新主题,我觉得现在我们讨论问题实际一点,对整个国家都重要!(18:47)rnrnficfxm微笑着对er345说: [院校]也许拥有最新和接近实践的高水平培训机构很重要,像微软认证一样规范和使认证者受益(18:47)rnrncancan对qlw5说: 到一个新的环境不但要获取老板的支持,还要尊重现有的知识和方法、原来的劳动成果等,如何才能在现有的基础上做个很好的过度,让大家都热心的接受新的过程方法又不影响预定的计划,这个问题上很头痛,请教(18:47)rnrnawarecan对大家说: [还是培训]我看了鼎新的培训课程表,觉得还是过于虚,大家有参加过这种培训的吗(18:48)rnrnqingtianofmen01对qlw5说: 我可以说学校,只是摆摆花架子!(18:48)rnrnqlw5对大家说: [正规毕业] 这个问题很敏感,不过我见过一个大专毕业的程序员,干了5年还说不清楚自己的工作(18:48)rnrnqingtianofmen01对qlw5说: 不信你问问在座的!(18:48)rnrnblood_li很高兴对qlw5说: 看来那个人有一点点的问题(18:49)rnrnmmrgood对大家说: 这与个人有关(18:49)rnrnyanrj对qingtianofmen01说: 没有学东西,那你怎么开始(18:49)rnrnqlw5对大家说: [学校] 我博士论文就关于软件工程, 以后的发展方向当然是提高软件产品的质量,满足用户的需求(18:49)rnrnpipashu对大家说: 实际是重要,但我们缺乏实际应用上的理论!!(18:50)rnrner345对大家说: I hope I be trained in 正规学校 on 软件工程, like QLW5.(18:50)rnrnqingtianofmen01对yanrj说: 对不起!如果我没学东西,能参加到这里来么?你觉得今天的讨论是这样的么?(18:50)rnrnmmrgood对qlw5说: 你有达到自己的目标么?(18:50)rnrnqlw5对大家说: [花架子] 我承认国内院校的水平不高,不过很多时候并不是花架子,如果说项目开发水平低,那是因为他们没有经费(18:51)rnrnyanrj对qingtianofmen01说: 但我觉得你的话过于偏激(18:51)rnrner345对大家说: 经费 is another problem, the first is the mind !(18:52)rnrnqlw5对大家说: [目标] 我的目标是什么,我也想知道:-)(18:52)rnrnawarecan对大家说: 我觉得SE是实践性非常重要的方向,我听说在美国研究SE的硕士至少要有3年项目管理经验(18:52)rnrnblood_li对大家说: 中国的软件业为什么比不上印度呢但为什么中国的程序员比印度的程序员好呢(18:52)rnrnqingtianofmen01对yanrj说: 偏激?我觉得是事实!不信,你回过一下刚才提的那么多的问题,回头我们再说行么?(18:53)rnrnpipashu对er345说: [没有经费]是通用回答,沉不住气可能是更主要的问题,有人同意吗?(18:53)rnrnmmrgood对qlw5说: 就是缺乏规范(18:53)rnrnqlw5对大家说: [实用的理论] 说的很好,国内的差距是导师的水平可能也应该提高了(18:53)rnrnficfxm微笑着对大家说: [人才、培训]如果我的公司决定采用UML,可不可以先派一人学习UML,再培训其他员工,可我觉得这样难成功,边干边学更加走样,(18:53)rnrnlgjut对大家说: 我现在是学生,孤军奋战,能够了解设计模式,按照(18:53)rnrnblood_li对大家说: 中国软件业的缺点到底在什么地方恩(18:53)rnrnyanrj对大家说: 我认为我们和印度的差距管理上是关键(18:54)rnrnsonata对blood_li说: 谁说中国的程序员比印度好?我觉得不如印度的职业(18:54)rnrnqlw5对大家说: 院校开发项目是错误的,应该集中于研究.可惜国家给的经费无法满足院校的要求. 体制问题, 不多说(18:54)rnrnyanrj对大家说: 没有好的管理,就好像一盘散沙(18:54)rnrnlgjut对大家说: 业务与应用程库框架分开就不错了。(18:55)rnrnqingtianofmen01对qlw5说: 不要讨论经费,也不要讨论是否爱国(我想这样说下去肯定要说的),关键还是不知道怎么个整法!(18:55)rnrner345对大家说: 我认为我们和印度的差距 is mainly on national support !(18:55)rnrnqlw5对大家说: [人才,培训] 你的方式挺好的啊,新技术研究是软件公司生命力所在(18:55)rnrnblood_li对大家说: 我认为中国的高校缺的项目的管理(18:55)rnrnqlw5对大家说: [软件行业缺点] 可以西西讨论,不过很难说清楚的(18:55)rnrnawarecan对ficfxm说: [培训]并不是所有人都需要掌握UML,只要会用相关工具做自己的事情就好了,例如测试员(18:55)rnrnmmrgood对qlw5说: 如何建立软件复用库?怎么做?(18:56)rnrnqingtianofmen01对yanrj说: 朋友!你觉得我说的还是偏激么?(18:56)rnrnyoursdon对大家说: [人才]很抱歉可能是因为我的私人问题打扰了大家的 讨论 不过 很想听听 五哥关于软件工程方面 国内学术水平的论述 想找一个 像五哥这样的有 PH.D学位又 在从事 SE方面工作的人 谈一下是很难的 况且 可能这样的说法更有可信度(18:56)rnrner345对大家说: to awarecan, even the tester should know about the UML!(18:56)rnrnpipashu对大家说: 也缺可行/不可行的思想(18:57)rnrnafeng_leonard对大家说: 我们对事不对人,OK?(18:57)rnrnblood_li对大家说: 在用例分析时候,一定要分的非常的彻底吗?(18:57)rnrncancan对qlw5说: [qingtianofmen01对yanrj]不要吵架!(18:57)rnrnqlw5对大家说: [管理] 管理水平是个很大的问题, 特别发生在组织成长时(18:57)rnrnBuilder对qlw5说: 过程管理人员是否必须对具体开发过程是否精通?(18:57)rnrner345对大家说: BTW, how many PH. D in China like QLW5 nowadays?(18:57)rnrnqingtianofmen01对yanrj说: 看来你还是比较犟!(18:58)rnrnficfxm微笑着对大家说: [awarecan]我觉得掌握是很难的,就像会写字的未必是书法家,但人人要懂UML是基础性的。(18:58)rnrnBuilder对qlw5说: 过程管理人员是否必须对具体开发过程十分精通?(18:58)rnrnyanrj对qlw5说: 软件复用在理论上还欠缺什么?(18:58)rnrnqlw5对大家说: [软件服用库] 也许应该依据你的开发语言,环境. 传统的程序库也是软件服用库(18:58)rnrnawarecan对ficfxm说: 何所谓懂,我觉得会用工具就可以了,注意:Tester,not tester manager(18:59)rnrnpipashu对大家说: [软件复用在理论上还欠缺什么?]yanrj问的好!!(18:59)rnrnqlw5对大家说: [精通] 必须,但是可以对开发的细节少一些了解(18:59)rnrner345对大家说: To awarecan, communication is very important, UML should be understand by everyone envoved.(19:00)rnrncancan对qlw5说: 其实大家问的问题在几本比较流行的书中都可以找到答案的(19:00)rnrnqingtianofmen01对qlw5说: 我觉得今天不是在讨论具体技术,而是讨论的怎么个细化管理和过程,不知你认同否?(19:00)rnrnmmrgood对qlw5说: [软件复用]是的,可是真正去做和维护是很困难的。(19:00)rnrnqlw5对大家说: [服用] 记得北大在研究构件库, 问题可能还是在于构件本身的配置能力差(19:01)rnrnblood_li对大家说: 请问,在数据库设计方面.现在有了什么样的发展呢?(19:01)rnrnmmrgood对qlw5说: [软件复用]设计的周全严密也是关键(19:02)rnrnqlw5对大家说: [话题] 可以讨论软件工程的各个方面,不过我只能回答我了解的方向,SORRY(19:02)rnrnqingtianofmen01对yanrj说: 朋友!如果你有意见,今天不讨论,今后可发email to :qingtianofmen@163.com(19:02)rnrnyanrj对大家说: 在整个构件库的管理,配置上?(19:02)rnrnpipashu对大家说: 复用还有一个层次问题.目前离自我组织差远了(19:02)rnrnlgjut对mmrgood说: 我觉得建立基于领域的类库和工具集(采用一些设计模式),可以实现基本的软件复用(19:02)rnrnBuilder对qlw5说: "问题可能还是在于构件本身的配置能力差",过程管理能够解决这类问题吗?(19:02)rnrnqlw5对大家说: [数据库设计] 不怎么了解以后的趋势. 设计也包括很多方面, 性能,功能,工具等等(19:03)rnrnpipashu对大家说: lgjut 能告诉我关于[基于领域的类库和工具集]的一些资料吗?(19:04)rnrnmmrgood对qlw5说: to lgjut:maybe. 可是没人去做。(19:04)rnrnqlw5对大家说: 工程管理的前提是技术相对成熟,所以对于构件这个问题,无法用过程解决(19:04)rnrnawarecan对ficfxm说: [再问培训]我想快速补充现代软件工程的知识,自学太慢了,有没有现成的有效的培训可以参加呢,不包括鼎新(19:04)rnrnblood_li对qlw5说: 现在的软件生产是不是有了一种更好的方法呢(19:04)rnrnyoursdon对大家说: [数据库设计方面] 只知道 有在研究基于海量存储下的 数据组织 查询 可能避免 因数据量的过大而 影响查询的速度(19:04)rnrnficfxm对qlw5说: [次序]我的理解,是不是分析员与用户和主要程序员在建模完成之前一句程序也不要写?(19:04)rnrner345对大家说: Sorry, I will leave, hope meet your guys later. Bye!(19:04)rnrncancan对qlw5说: 建议大家仔细的研究一下《设计模式》、然后在到一些国外的站点下载一些模式,从目的和意图及适用范围等方面好好体会一下,许多的问题根本就不是问题,只是做得怎样了而已(19:04)rnrnxmaya对大家说: "问题可能还是在于构件本身的配置能力差",我认为是开发技术的问题,而不是管理的问题(19:05)rnrnpipashu对大家说: [一句程序也不要写]对(19:05)rnrnqlw5对大家说: [软件生产] 目前最好技术的应该就是COMPONENT吧(19:05)rnrner345对大家说: to yanrj, what is the matter ?(19:05)rnrner345对大家说: Ohh, it is er34@sina.com(19:05)rnrner345对大家说: what about yours ?(19:06)rnrnblood_li对qlw5说: 能不能用克隆的方法来实现软件的生产呢(19:06)rnrnqlw5对大家说: [次序] WHY? 他们可以做原形啊, 技术研究也很重要的(19:06)rnrnqlw5对大家说: [CLONE] 又回到复用问题上了(19:07)rnrner345对大家说: to yanrj, ok, I can get it via your message, see you !(19:07)rnrnyanrj对blood_li说: 是,克隆与复用差不多吧(19:07)rnrnficfxm对qlw5说: [技术研究]技术研究指的是?UML能不能代替原型?(19:07)rnrnqingtianofmen01对qlw5说: “工程管理的前提是技术相对成熟,所以对于构件这个问题,无法用过程解决(19:04)”这样回答有没有问题?构件又是来源于那里?(19:07)rnrncancan对qlw5说: 构件的配置能力与构件本身的设计有关的,在设计构件的时候就应考虑它能适应什么样的环境、容纳什么样的环境变化。一本书上说,设计是艺术的(19:08)rnrnpipashu对大家说: [能不能用克隆]我认为将来有软件基因的概念 component只是基础的基础.(19:08)rnrnblood_li对大家说: 差别很大的(19:08)rnrnszjungle对qlw5说: 能不能说说你最近在开发项目过程中的切身体会,就是从理论走到实践要注意的地方,简要点也行?(19:08)rnrnmmrgood对qlw5说: [复用]复用是高效之母(19:08)rnrnqlw5对大家说: 技术研究主要指系统中的关键技术,应该是主程序员的任务吧,UML无法代替原形(19:09)rnrn_009对大家说: 我不是很赞成克隆这个词(19:09)rnrnyanrj对blood_li说: 但底层都是component(19:09)rnrnqingtianofmen01对大家说: 看来大家已经偏离了讨论的初衷!是不想,还是无法再想?(19:09)rnrnblood_li对大家说: 就是给你一个函数,给你不同的参数,就可以生成响应的软件来(19:09)rnrnlgjut对mmrgood说: 我做了一点点,能力有限,做的不够好。我想要是大家,公开源代码,共同做一个,可能会比较好。(19:10)rnrnqlw5对大家说: [qingtianofmen01] 这个问题是刚才说到的关于使用过程技术来解决构件使用的问题(19:10)rnrnBuilder对qlw5说: 那么,北大在研究构件库前没有考虑技术的可行性吗?(19:10)rnrnmmrgood对qlw5说: to ljgut:这需要严格一致的管理(19:11)rnrnqlw5对大家说: [复用] 复用的确是高效的,但是不同服用的层次有不同的问题(19:11)rnrnpipashu对大家说: [软件复用]存在数据交换问题,这需要国内有行业标准,这方面已经落后国内.(19:11)rnrnawarecan对大家说: [培训培训很重要]难道这里除了科班的,就是天才吗?没有人有培训需求吗(19:12)rnrnmmrgood对qlw5说: [复用]会有哪些问题呢?(19:12)rnrnqlw5对大家说: [体会] 很九没有做什么项目了,也许很快回参见一个大项目,到时候在议(19:12)rnrnyanrj对qlw5说: 对,抽象层次越高,复用性越高(19:12)rnrnqingtianofmen01对qlw5说: 我想说:对不起!那是具体实现技术,我想今天的主要话题是管理和过程。当然我不否认技术可以提高管理。(19:12)rnrnerning很高兴对大家说: [参考资料]能不能推荐三本你认为SE中关于过程管理的三本经典书籍?(19:13)rnrnqlw5对大家说: [技术可行性] 不清楚他们的工作,我的研究方向是软件过程模型.改进(19:13)rnrnpipashu对大家说: 说到行业标准,xml已经有许多自认为标准的标准了,我们要做什么?(19:13)rnrncancan对大家说: [qlw5]:刚才关于复用的话,很有道理(19:13)rnrnqlw5对大家说: [层次] 代码级副用的CTRL+c, CTRL+V 给大家的坏处还不够么:-)(19:14)rnrnblood_li对大家说: 我们在管理上怎么样才能更好的协调新老程序员(19:14)rnrnqingtianofmen01对qlw5说: 我觉得还是讨论你最熟知的领域比较好。请见谅!我没有任何别的意思。(19:14)rnrnyoursdon对大家说: [复用] 听说 面向对象的 数学模型基础不好 原因是 不像关系数据库是的 有 良好的 理论基础 是这样的么? 另外 我看了 isee.126.com 他们在做 一个类似于ACDsee的东西公布源码 协作开发 有点GNU的意思linux 欣赏(19:15)rnrnqlw5对大家说: [qingtianofmen01] ok, 你说的对, 大家多讨论一些过程,管理方面的问题吧(19:15)rnrnmmrgood对qlw5说: [复用]代码级的应该是函数库吧?(19:15)rnrnyanrj对qlw5说: 是,软件体系结构的复用好,但很难(19:15)rnrnficfxm无奈地耸耸肩,对大家说: [标准]标准应该是多层次的,会一点就见效,UML,RUP也许该出精简版(19:15)rnrnqlw5对大家说: [XML] 什么是标准的标准?(19:15)rnrnawarecan对大家说: 支持qingtianofmen01(19:16)rnrnblood_li对大家说: 支持(19:16)rnrnerning很高兴对qlw5说: [参考资料]能不能推荐三本你认为SE中关于过程管理的三本经典书籍?(19:16)rnrnafeng_leonard对qlw5说: 我的感觉一直是“技术牛仔”是我们公司推行过程改进的最大阻力(19:16)rnrnxmaya对大家说: vc++的类库才是代码级复用(19:16)rnrnumlchina对mmrgood说: 函数库是目标代码,和源代码都是代码级服用(19:17)rnrnficfxm对大家说: MS有一个ROSE子集,有人用吗?谈谈。(19:17)rnrnqlw5对大家说: [书籍]国内好象没有什么特别好的书,我的建议是大家研究过程标准,推荐三个: ISO/IEC 12207, CMM 1.1/CMMI, ISO15504/SPICE(19:17)rnrnpipashu对大家说: 我不认为[OO不像关系数据库是的有良好的理论基础 ],OO是完全符合系统论的.(19:17)rnrnqlw5对大家说: [技术牛在] 比喻很有新意. 确实如此(19:18)rnrnqingtianofmen01对大家说: 各位!你们先忙着,我还有点是30分钟后回来!希望大家把握好主题,还阔天空是没价值的!(19:18)rnrnawarecan对大家说: [ROSE子集]MS Visual Modeler(19:18)rnrnficfxm对大家说: MS Visual Modeler ?yes(19:19)rnrnblood_li对大家说: 现在的程序员基本上都有这个问题(19:19)rnrnafeng_leonard对qlw5说: 呵呵,我也是学过来的,但是实际是这样啊(19:19)rnrnqlw5对大家说: [代码复用] SORRY,刚刚的意思是源代码复用(19:19)rnrnHIT_Sunner对大家说: 我认为复用是唯一一个对好软件的所有特性都有益处的技术(19:20)rnrnyanrj对qlw5说: 源代码级的复用是很底层的了(19:20)rnrnafeng_leonard对qlw5说: 五哥,觉得该如何保证一些过程的质量?(19:21)rnrnqlw5对大家说: 程序员的问题很在九存在了,US也是如此,但是MS的开发九很成功. 所以关键在于管理和使用. 但我还是推荐INDIA的管理方式,而不是MS的HACKER方式,毕竟没有这么多的优秀程序员(19:22)rnrncancan对大家说: 团队的内聚力也许可以改善许多现状,关键是领导人员能否从自身找些原因呢!PSP中有关于项目经理的角色职责的定义,比较能解决实际问题(19:22)rnrnafeng_leonard对qlw5说: 如 peer review,configuration manager,requirement ...(19:22)rnrnqlw5对大家说: [过程的质量] VERIFY 和 VALIDATION ,过程最后还是需要落实到产品的(19:22)rnrnyoursdon对大家说: [书籍]过程 还是先介绍点入门级的吧 一步一步的也许更好 关于 过程 你的 学习和实践的过程是怎样的 学习方面 如果是只是 书本上的东西 我不太发怵一本本的看 如果你介绍的这些是高层次的 那么 从那开始呢(19:22)rnrnlgjut对大家说: CTOS什么意思?(19:23)rnrnafeng_leonard对大家说: 我觉得印度的程序员很职业,就是知道自己应该干什么(19:23)rnrn_009对大家说: 我觉得实践是真理(19:24)rnrnqlw5对大家说: [我的过程学习] 从研究产品过程开始的,不过当时并不深入.后来转向实践, 然后回到标准学习,才发现(19:24)rnrnqlw5对大家说: COMMERCIAL OFF-THE-SHELF(19:24)rnrn_009对大家说: 能把理论与实际相结合,才是最好的(19:24)rnrnawarecan对大家说: 软件工程--实践者的研究方法(19:25)rnrn_009对大家说: 软件工程就是从实践得来的(19:25)rnrnqlw5对大家说: [团队] 是的,开发人员也该从自己的身上找原因(19:25)rnrncancan对大家说: 一个优秀的团队,都是从有问题到发现到解决的,老程序员的问题并不是不好解决,关键是如何能营造一个能让他解决问题的正常环境,有很多时候需要大家心灵之间的共鸣,不是一棒子打死的(19:26)rnrn_009对大家说: 就目前而言,国内开发者在工程化的过程中都没有建树(19:26)rnrn_009对大家说: 一个软件产品应该有一个持续的过程(19:27)rnrnqlw5对大家说: [_009] 说的很对,软件过程理论都是来源于实践的, 这个使软工理论的发展经常出现高潮(19:27)rnrnficfxm对大家说: UML目的在哪里,用一句话说:(抛砖引玉):在项目相关人员[程序员、用户、管理者]间准确描述需求和系统构成?(19:27)rnrn_009对大家说: 现在是有的项目还没有完善,开发人员就溜之大吉(19:28)rnrnxmaya对awarecan说: 对软件工程--实践者的研究方法中习题有否心得(19:28)rnrnyanrj对大家说: 然后在指导实践,就像现在所讨论的(19:28)rnrnqlw5对大家说: [持续过程] 是的,从瀑布模型开始九有了持续过程:软件生命周期过程(19:28)rnrnyanrj对大家说: 【009】,这也是中国程序员的一点不足(19:29)rnrnyanrj对大家说: 与印度相比(19:29)rnrn_009对大家说: 在软件工程中,也应该注重人的管理(19:29)rnrnafeng_leonard对大家说: 所以才更要强调管理。(19:29)rnrnafeng_leonard对大家说: 呵呵,管理本来就是以对人的管理为重点,特别是软件(19:30)rnrnxmaya对qlw5说: 软件开发过程与软件管理过程有和区别?(19:30)rnrnqlw5对大家说: [009]"溜之大吉" 这种情况才是软件过程管理更重要.(19:30)rnrnmmrgood对qlw5说: to _009:我赞同(19:30)rnrntom_zhouxin对qlw5说: 怎样保证开发过程中文档的有效性?3~5人的开发小组也需要按cmm管理吗?(19:30)rnrnszjungle对qlw5说: 你认为软件工业的发展是不是向类似电子工业,机械工业的模式靠拢,最终搞研究的是少部分精英,程序员演化为流水线上的工人?(19:30)rnrnficfxm对大家说: [组织形式]如此,MS的HACKER更适合中国人,中国人更像美国佬(19:30)rnrn_009对大家说: 一个项目必须有文档(19:30)rnrncancan对大家说: 开发过程中,无论是经理还是开发人员如果坚定的目标是开发一个好的产品,然后出了错以后能真诚的说:“对不起,是我的错”,大家都有这个勇气,成功必定不远(19:31)rnrnyanrj对大家说: 所以在加强管理时也要注重素质的提高(19:31)rnrnpipashu对大家说: 做什么事,都沉得住气,对程序员来说显得很珍贵也很重要.(19:31)rnrnqlw5对大家说: [区别] 软件管理过程是什么,是不是软件开发管理过程?(19:31)rnrnrechard_g一脸迷茫地对qlw5说: 我是一个VC程序员,看过一些软件工程方面的书,最近参加内审员培训,接受了“通过控制过程到达控制质量”的思想(这是我对ISO9000的理解),希望将其在我们公司推广以提高我公司的软产品的质量,可却好象无从着手!(19:31)rnrnawarecan对大家说: [流水线工人]我一直以为,软件业是现代的劳动密集型企业(19:31)rnrn_009对大家说: 对不起,是我的错,这是没有用的,软件开发不是凭感情投入的(19:32)rnrnqlw5对大家说: [3~5人] 根本没有必要,人数少时,技术和产品的管理更要紧(19:32)rnrnxmaya对awarecan说: [软件管理过程]是软件开发管理过程。(19:32)rnrn_009对大家说: 软件开发必然会进入到流水作业的阶段的(19:32)rnrnqlw5对大家说: [组织形式] 说的有一定道理,可是中国人在技术SHARE方面很差的(19:33)rnrnjohn_zhu对大家说: 软件开发有很多阶段,不一定全部是流水作业的阶段的(19:33)rnrnqlw5对大家说: [szjungle] 是的,很多文献中也是这样的意见(19:33)rnrn_009对大家说: 我个人认为,share是同事之间最好的润滑剂(19:33)rnrnmmrgood对qlw5说: 经验很重要,尤其是每个人的经验汇总为公司的财富(19:34)rnrnyanrj对大家说: 【share】所以要提高素质(19:34)rnrnpipashu对大家说: qlw5: 做为软件开发团队的任何一员(PM,SE,Tester,Deployee, etc),在中国,谦虚重要吗?(19:34)rnrnqlw5对大家说: [勇气] 是的,然后九必须认真地解决问题(19:34)rnrnficfxm对大家说: [经验]经验如何为大家共享,知识管理怎么做?(19:34)rnrn_009对大家说: 谦虚是表面的,如果不会,要不耻下问(19:35)rnrnBuilder对qlw5说: 您个人喜欢哪种开发过程?(19:35)rnrnafeng_leonard对大家说: 当然!(19:35)rnrnyanrj对大家说: [谦虚]我认为关键是沟通(19:35)rnrnlgjut对qlw5说: 所以我很喜欢开放源代码运动(19:35)rnrnqlw5对大家说: [rechard_g] 作为一个开发人员,应该积极投入到过程管理中,及时给出反馈,不要消极怠工(19:35)rnrnficfxm对大家说: 知识管理的工具如何?如LOTUS的Learning ...(19:35)rnrncancan对大家说: 在学物理的时候,牛吨三个定律足以推断力学的所有东东,一直以来想软件工程上也总结三个定律,去推断一个中国软件发展的最佳方法,大家能否总结总结,聊天室看到现在觉得很多很多的都是形式主义(19:35)rnrnjohn_zhu对大家说: 【沟通】制度的保障时关键,要有一个很好的企业文化(19:36)rnrnmmrgood对qlw5说: [经验]这就要靠manager 的本领了。(19:36)rnrnficfxm对大家说: [消极怠工]是责任不清的结果(19:36)rnrnpipashu对大家说: 一个公司如何解决员工之间的相互提防心理?(19:36)rnrnqlw5对大家说: 过程管理目的也是希望能够保留大家的经验,特别是过程的模式,流程,数据等等(19:36)rnrnjohn_zhu对大家说: 【mmrgood】不一定是manager的,更是公司的,组织的(19:37)rnrn_009对大家说: 经验是很重要的。(19:37)rnrnafeng_leonard对大家说: 关键是大家都要理解自己的定位,明白自己的职责(19:37)rnrnyorgo对大家说: 如何进行过程之间的衔接呢?(19:37)rnrnqlw5对大家说: [谦虚] 我在博士学习中发现越学的深入,越感觉自己肤浅(19:37)rnrnyanrj对大家说: 这些都与管理有关(19:37)rnrn_009对大家说: 管理者必须要具有经验(19:37)rnrnjohn_zhu对大家说: 【相互提防心理】是否有共同的目标。(19:38)rnrnpipashu对大家说: 我希望大家都有cancan的[三个定律]精 论坛

UMLChina第三期软件工程嘉宾聊天实录

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消息:UMLChina第三期嘉宾聊天rnrnwww.umlchina.comrnrn北京时间2001年3月21日(星期三)18:30-21:30。rnrn网址:焦点网UMLChina小组聊天室(必须登录焦点网方可进入)rnrn嘉宾:张路先生(阿路), 焦点网账号ousel。计算机科学博士,专业方向:软件工程。现在利物浦大学做研究。1994年起开始参与软件开发项目。重点:配置管理,系统分析。rnrnrnalanhyxf对大家说: 我,我在上海。从事软件开发三年。金融行业和工程设计行业。(17:59)rnrnquwenh对alanhyxf说: 我在深圳,做了几年程序员,做了几年分析员,主要是管理方面的系统(18:01)rnrnalanhyxf对quwenh说: 那你们是以PROJECT为主还是做产品?(18:02)rnrnquwenh对alanhyxf说: 都有啊,今天嘉宾怎么迟到了!(18:02)rnrnalanhyxf对大家说: 你知道今天的嘉宾是谁吗?(18:03)rnrnalanhyxf对quwenh说: 是不是有人骗我们?(18:04)rnrnalanhyxf对大家说: 他说几点开始?今天的主题是什么?(18:04)rnrnquwenh微笑着对alanhyxf说: 太没有时间观点了,中国人啊!(18:06)rnrnalanhyxf对大家说: 好象只剩我们两个人了。(18:06)rnrnalanhyxf对大家说: 你觉得PSP可行吗?有实际效果吗?(18:07)rnrnquwenh微笑着对alanhyxf说: 那到版主去哪了,我们去Rup小组去看看吧!(18:07)rnrnalanhyxf对大家说: ok(18:07)rnrnalanhyxf对大家说: 大家是不是觉得这种聊天的方式挺乱的?(18:15)rnrnfishandfly对大家说: 有好的use case 的书推荐吗?(18:15)rnrnalanhyxf对大家说: 连个主持人都没有。(18:15)rnrnalanhyxf对fishandfly说: 你对UML掌握怎么样了》(18:16)rnrnfishandfly对alanhyxf说: uml我一直在学习,但是没有适合的项目,感觉基本上原地不动(18:17)rnrnfishandfly对alanhyxf说: 现在我想锻炼一下,但是use case 一直没有接触过,想找点书学学(18:18)rnrnousel对大家说: 大家好!(18:25)rnrnumlchina对大家说: 好的,我们的聊天开始了(18:26)rnrnumlchina对大家说: 嘉宾是ousel(18:27)rnrnumlchina对大家说: 嘉宾:张路先生(阿路), 焦点网账号ousel。计算机科学博士,专业方向:软件工程。现在利物浦大学做研究。(18:27)rnrnousel对大家说: 在下才疏学浅,还要向大家请教。(18:27)rnrnfishandfly对ousel说: 你好,今天我们的主题是什么(18:27)rnrnumlchina对大家说: 聊天颜色约定:提问及参与讨论:草原之蓝.嘉宾回答和主持人发言:正宗喜红(18:28)rnrnleijun9000对ousel说: 张先生您好,请问使用那种配置管理工具较好?(18:29)rnrnousel对大家说: 偶在计算机界混的时间还比较长,软工各个方面都了解一点。(18:29)rnrnfishandfly对ousel说: 请简单介绍一下配置管理(18:30)rnrnousel对大家说: 我觉得一般的项目Visual Source Safe就够用了。(18:30)rnrnousel对大家说: 配置管理的基础是版本管理,再加上管理各个部分间的关系。(18:32)rnrnsublime对大家说: 请问学习UML需要具备什么基础?(18:32)rnrnzq_smiling对大家说: 请问Rup与OOAD是什么关系?(18:33)rnrnousel对大家说: 我觉得学UML最好有些OO的编程经验。(18:33)rnrnpanyuzhuo对大家说: 能说的详细 些吗(18:35)rnrnousel对大家说: RUP可以看作是一种软件开发方法,而OOAD是一般OO方法的主要环节。(18:35)rnrnsublime对大家说: 那学习的重点或难点在哪儿呢?(18:35)rnrnzhangjr对大家说: 谁知道哪有Think in C++Down?(18:36)rnrnpanyuzhuo对大家说: 对象的抽象(18:36)rnrnsublime对大家说: 是否要具备OOP,OOA,OOD,XP,RUP,design pattern等背景呢?(18:37)rnrnzq_smiling对大家说: 可不可以认为OOAD是RUP的Analysis and Design环节(18:37)rnrnxubot快要哭地对大家说: 看来我来晚了(18:37)rnrnleijun9000对ousel说: 但是目前有北大青鸟的JBCM和MKS公司的SOURCE INTEGRITYE及clear case等,请比较一下。(18:37)rnrnousel对大家说: 我觉得主要是UML太复杂了,无论你用哪种OO方法,你只需用到UML的一部分就(18:37)rnrn笨鱼对大家说: 怎样写好需求?哪些内容需要在需求文档中写出来?(18:38)rnrnxubot快要哭地对ousel说: UML式以后的发展方向吗?(18:38)rnrnousel对大家说: 我觉得学UML应该有OOP背景,最好也有OOA和OOD的背景。(18:39)rnrnsublime对大家说: 我觉得从需求中抽取出类是挺难的,有好的学习方法吗?(18:39)rnrnxubot咯咯一笑,很大方地对ousel说: 我觉得比较难呢.(18:39)rnrnpanyuzhuo对ousel说: 有了OOP 的背景呢 ?(18:40)rnrnousel对大家说: Clear Case是目前市场份额最大,功能最全的产品,价格也最高。(18:40)rnrnyanrj对ousel说: UML足够吗?(18:40)rnrnmouri对大家说: 我来了,大家好呀(18:40)rnrnousel对大家说: MKS的是个中低档的产品。(18:40)rnrnumlchina对大家说: 嘉宾在国外,打中文字较慢,请大家耐心等待(18:41)rnrnxubot咯咯一笑,很大方地对umlchina说: 我看了基本软件工程的书,好像国人和老外的写法大不同呢.(18:41)rnrnleijun9000对ousel说: 请问您用那种配置管理工具?(18:41)rnrnsublime对大家说: 同意xubot的看法。(18:41)rnrnousel对大家说: JBCM是个实验室产品,包含一些研究性的内容,但产品化程度还不够。(18:41)rnrnzhqzhq对大家说: 您对CVS怎么看?他和clear case, VSS的适用范围?(18:41)rnrnxubot咯咯一笑,很大方地对ousel说: 不知国外对软件工程的重视程度如何(18:41)rnrnumlchina对大家说: xubot,有何不同?(18:42)rnrnzq_smiling对ousel说: 为什么所UML太复杂?本人才疏学浅,看不出来。(18:42)rnrnwuhanyugang对ousel说: ousel请谈一下关于软件费用估计和软件计划方面你的经验?(18:42)rnrnxubot咯咯一笑,很大方地对大家说: 首先是写作顺序吧.(18:42)rnrnousel对大家说: 提取类更多的是靠经验,比较完整的方法还处于研究中。(18:43)rnrnxubot咯咯一笑,很大方地对大家说: 然后我觉得老外的实践性比较强(18:43)rnrnousel对大家说: 你们的问题太多了,偶都看不过来了,呵呵(18:43)rnrnumlchina对大家说: xubot, 是的,老外的市场和分工很细的(不止是软件)(18:44)rnrnxubot咯咯一笑,很大方地对大家说: 不知阿路可否向大家介绍一下老外学软件工程的方法(18:44)rnrnousel对大家说: 国人写书是把内容当作已经解决的来写,老外很多写些正在研究中的东东(18:45)rnrnxubot咯咯一笑,很大方地对大家说: 有同感(18:45)rnrnxubot咯咯一笑,很大方地对大家说: 不知现在想把软件工程搞好的话,应该看谁的书呢.(18:46)rnrnousel对大家说: 偶没有领导过大项目,对软件费用估算和软件计划了解不多(18:46)rnrnsublime对大家说: 请谈谈你自己学习软件工程的过程,有何心得体会?(18:46)rnrnxubot咯咯一笑,很大方地对大家说: 或者亲身实践?:)(18:46)rnrnousel对大家说: 不过,目前好像还没有理想的方法,主要靠经验。(18:46)rnrnxubot咯咯一笑,很大方地对sublime说: 书中的东东好多:)(18:47)rnrnousel对大家说: 有一本pressman的书,很有名。(18:47)rnrnxubot咯咯一笑,很大方地对大家说: 哦(18:47)rnrnleijun9000对ousel说: 请问张先生,作配置管理应从何处着手?(18:48)rnrnousel对大家说: 其实软件说到底还是编程序,可是程序大到管不了的时候就要想点别的了(18:48)rnrnwuami咳!慨叹万千地对大家说: 问了很多人都不知道如何用rose生成testcase(18:49)rnrnxubot微笑着对大家说: 阿路,不只国外面向对象的系统分析是否流行?(18:49)rnrnvagawind对大家说: 挖塞,今天是什么日子,人这么多啊(18:50)rnrnousel对zq_smiling说: 我也不知道如何用rose生成testcase,总之要从use case入手。(18:51)rnrnxubot感到很是奇特地对ousel说: 我觉得软件工程和程序设计很是不同的啊.(18:51)rnrnsublime对大家说: 国外现在最流行的编程手段是Java+XML?(18:51)rnrnvagawind对大家说: 这里有ClearCase高手么???(18:51)rnrnvagawind对大家说: 在下有急救问题想请教啊(18:51)rnrnousel对zq_smiling说: 面向对象的分析也是近年来逐渐流行起来的,不如C++流行的早(18:52)rnrnousel对zq_smiling说: 有什么ClearCase的问题?(18:52)rnrnousel对zq_smiling说: 软件工程当然和程序设计很不同啦。(18:53)rnrnvagawind对ousel说: 我在dynamic view里面无法checkout,也就无法增加或更新文件(18:54)rnrnumlchina对大家说: sublime,我刚从美国回来,国外Java流行是没错,但感受最深是老外跟风快。象C#(18:54)rnrnousel对zq_smiling说: Java现在很流行,XML正在升温。(18:54)rnrnvagawind对ousel说: 我估计是view和vob的权限问题(18:54)rnrnzq_smiling对ousel说: 能否介绍一下学习软件工程的方法和顺序。(18:54)rnrn笨鱼对ousel说: ClearCase是否一定要装在Server版的机器上?(18:54)rnrn笨鱼对ousel说: 而95,98或WorkStation只能装Client?(18:54)rnrnmouri对大家说: 具我所知,JAVA已经降温了现在(18:55)rnrnousel对zq_smiling说: 估计是你dynamic view中的权限不够。(18:55)rnrnvagawind对umlchina说: 我觉得国内还是缺少的是意识、思想问题(18:55)rnrnvagawind对ousel说: 因为我用linux做vob/view server(18:55)rnrnousel对笨鱼说: 好像是的,偶也没装过,偶买不起。(18:56)rnrnyanrj对大家说: 老外在具体项目进行时与国人注重软件工程的人有什么不同吗?(18:56)rnrnvagawind对ousel说: 在client端mount上去的,我把vob的权限争对所有人全部打开,还是不行(18:56)rnrnmouri微笑着对umlchina说: 你好,这的字太小了(18:56)rnrnsnoof对大家说: 请大家不要问秘密问题好吗这样大家都可以看看(18:57)rnrnmouri微笑着对umlchina说: 而且,最好与自己有关的消息能加个标注(18:57)rnrnsublime对大家说: 请大家减少一点颜色号码?(18:57)rnrnousel对笨鱼说: JAVA作为一种编程语言,看起来大有取代C++之势(18:57)rnrn*xubot微笑着对umlchina说: 不只嘉宾擅长的是实践还是理论(18:57)rnrne.张启鹏对大家说: ousel, 凭什么这么说呢?(18:58)rnrnwuami对大家说: 你的primary_group 设置队了吗?(18:58)rnrnsnoof对yanrj说: 和国人有些差别象印度的软件人员就喜欢讨论(18:58)rnrnxubot微笑着对大家说: 我看JAVA在国外好像比较流行的.(18:58)rnrnousel对笨鱼说: vagawind,应该是在view里设权限吧。(18:58)rnrnvagawind对ousel说: 是的,我是进入view设置的权限,因为view是要访问vob的数据,所以也要设置vob的权限啊(18:59)rnrnyanrj对snoof说: 你的意思是国人喜欢一意孤行了?(18:59)rnrnousel对笨鱼说: 因为现在包括做网站在内,很多人都愿意用JAVA,而不是C++(19:00)rnrnsublime对大家说: 讨论是很重要的,要知识共享。(19:00)rnrnpanyuzhuo对ousel说: c++builder 与vc 如何(19:00)rnrnsnoof对ousel说: 我有挺长一段时间的开发经验,但学了一段时间的软件工程总觉得没有长进请问您是如何学的?(19:00)rnrnxubot微笑着对ousel说: 请问在写需求分析文档时,最应该注意什么?(19:00)rnrnrodbare对大家说: 软件工程:实践者的研究方法!!!!!!!!!!!!!(19:00)rnrnsublime对大家说: JAVA在WEB应用上比较流行。(19:00)rnrnousel对笨鱼说: vagawind,那偶就不知道了。(19:00)rnrnsnoof对yanrj说: 不是,只是不喜欢交流不喜欢用人家写好的代码,总之是不信别人(19:00)rnrnmouri微笑着对umlchina说: 你好,这的字太小了,而且,最好与自己有关的消息能加个标注(19:01)rnrnousel对笨鱼说: 偶也觉得偶的软件工程学得不怎么样,关键是能开发出好的软件就行了。(19:01)rnrne.张启鹏微笑着对大家说: 语言的流行与否,很大程度在于市场方面的因素,如果我这么说不错,我觉得 Java 和 C# 都可能在不同的领域流行(19:01)rnrnumlchina对大家说: mouri, 大家用的都是焦点网的帐号,没办法。(19:02)rnrnzhqzhq对大家说: 喜欢用java,是因为J2EE的关系吗?EJB正在替代COM+么?(19:02)rnrnousel对笨鱼说: 我觉得写需求文档关键要把自己觉得重要的东东让看的人看明白。(19:03)rnrnsublime对大家说: microsoft已经放弃DCOM和COM+,转而SOAP?(19:03)rnrnxubot微笑着对大家说: <软件工程:实践者的研究方法>.不只大家有多少人看过.(19:03)rnrnyanrj对snoof说: 这倒是,总是喜欢从零开始(19:03)rnrnmouri微笑着对ousel说: 说的没错,精辟(19:03)rnrne.张启鹏微笑着对大家说: xubot,我想很多人看过吧,(19:03)rnrnxubot微笑着对大家说: 那客户方面呢?(19:04)rnrnxubot微笑着对大家说: 我才看的,又晚了(19:04)rnrnlgjut对大家说: 我看过(19:04)rnrnhello baby对大家说: 有谁有《uml with rose》光盘的?(19:04)rnrnxubot微笑着对e.张启鹏说: 谈谈感想好吗:)(19:04)rnrnmouri微笑着对sublime说: 不能老跟屁,自己觉得什么好用就用什么(19:05)rnrne.张启鹏微笑着对xubot说: 可以。:)我们可以交流一下。(19:06)rnrnsublime对大家说: 我觉的方向很重要,mouri。(19:06)rnrnxubot微笑着对大家说: 好的.(19:06)rnrne.张启鹏微笑着对xubot说: 不过,今天阿路是主角,我们另外约时间吧。:)(19:06)rnrnsublime对大家说: 微软的DCOM和COM+太烦了。(19:07)rnrnmouri微笑着对sublime说: 那看你搞什么了,你搞研究的话可以,你要搞开发的话,还是先下手为强(19:07)rnrnumlchina对大家说: 阿路在国外,线路有问题,请大家谅解,耐心等待(19:07)rnrne.张启鹏微笑着对xubot说: 不敢。沟通、交流最重要;我们是P2P,平等的。:)(19:07)rnrnsublime对大家说: 我现在用JAVA开发。(19:07)rnrnmouri微笑着对sublime说: 其ASP PLUS如何呢?(19:07)rnrne.张启鹏微笑着对xubot说: mine: edward@21cn.com(19:08)rnrnsublime对大家说: ASP+还没成熟,至少市场上没有正式版本的ASP+,而且ASP+要实现的功能,JSP大多已经实现了。(19:09)rnrnousel对大家说: 其实我觉得开发网页用PHP就很好了。(19:09)rnrnmouri微笑着对sublime说: 别忘了,老外往外推东西的时候都是带着毛病就出来了,你别成了别人的实验品(19:10)rnrne.张启鹏微笑着对ousel说: 在 selab 那边曾经激烈地讨论过实践与理论的关系。阿路,我觉得你非常注重实践?(19:10)rnrnsublime对大家说: 要有冒险精神。(19:10)rnrnousel对大家说: 其实偶觉得JSP好像也不太成熟。(19:10)rnrnxubot微笑着对大家说: 我觉得软件工程重载是一种方法.工具只是辅助而已.(19:10)rnrnhello baby对大家说: 我觉得网页开发现在应该用jsp,等微软的.net出来后再看看。(19:11)rnrnxubot微笑着对大家说: 不只大家有和看法(19:11)rnrne.张启鹏微笑着对ousel说: 哈哈…… 还是 C++ 成熟。(19:11)rnrnyanrj对大家说: 我总觉得Asp漏洞层出不穷。(19:11)rnrnmouri微笑着对sublime说: 是,拿客户的钱去冒险,这种事不能常干的(19:11)rnrnsublime对大家说: 我同意xubot的看法。(19:11)rnrnousel对大家说: 如果要搞开发,还是要重视实践。要搞研究就要实践和理论并重。(19:12)rnrnmouri微笑着对ousel说: 对,JSP也能做出烂玩意来(19:12)rnrnsublime对大家说: 我觉的什么事都可以try一下。(19:12)rnrnxubot微笑着对ousel说: 阿路,不只国外的软件测试是在什么阶段.(19:12)rnrnousel微笑着对大家说: 其实用C++做CGI也可以呀。(19:13)rnrnousel微笑着对大家说: 测试目前好像也就是找些人来用,不过研究测试的人到比较多。(19:14)rnrnxubot微笑着对ousel说: 我看日本在85年时就穿插于开发的各阶段,而不是单独的模块(19:14)rnrnmouri微笑着对ousel说: 你说的对,现在大家有个误区,好象新东西出来后,不用就落后了(19:14)rnrne.张启鹏微笑着对ousel说: 我很同意你的意见。理论上的研究给实际上带来的好处往往比较小,而通常要与实际有大的飞跃,必须是在思维方式上的跃进。(19:15)rnrnxubot微笑着对大家说: 同意mouri的说法.深受其害啊:=(19:15)rnrnmouri微笑着对ousel说: 而且现在大家都很毛燥,不愿净下来好好思考(19:16)rnrnlakeheart奸笑着对大家说: 学好软件工程也要有创意,为什么外国有各种各样的产品,而国内只做应用开发(19:16)rnrnxubot微笑着对大家说: 不过方法还是越新越好(19:16)rnrnousel微笑着对大家说: 我想85年日本也是在研究中吧,人们都说测试要越早开始越好。(19:16)rnrnsublime对大家说: 对于新技术,我觉得有机会的话,应该研究一下或尝试一下,请实践做标准嘛。(19:16)rnrne.张启鹏微笑着对大家说: 我倒是认为多了解多一些新的产品,接受新的思路,对我们很有好处。(19:17)rnrnousel微笑着对大家说: 偶觉得不是理论上的研究带来的好处上,而是要等理论彻底成熟才有好处(19:17)rnrne.张启鹏微笑着对ousel说: 如何评价理论的成熟?(19:18)rnrnmouri对xubot说: 谢谢(19:18)rnrnzhqzhq对大家说: ousel,从您的话上来看,好象您所在的环境并不太注重软工,比如测试就是找些人我这里的情况就不是这样(19:18)rnrnousel微笑着对大家说: lakeheart,偶觉得盗版是个很大的原因。(19:18)rnrnsublime对大家说: 对于编程语言,Java或C++,我觉得思想上没有太大的区别,精通一门,其他的的(19:18)rnrnlgjut对大家说: 我觉得很多基础性的东西要完全公开,就像人类基因组计划那样,在社会范围内重复的劳动越少越好。(19:18)rnrnlakeheart遗憾地对大家说: 中国人的本性不可能在中国软件业做得好!MBA在中国都变质,更不用说软件编程(19:19)rnrnsublime对大家说: 其他的也就触类旁通了。倒是方法很重要。(19:19)rnrnousel微笑着对大家说: zhqzhq,那你们是怎么测试呢?(19:19)rnrnxubot微笑着对大家说: 对啊,我觉得阿路对软工好像不很重视(19:19)rnrnzhqzhq对大家说: 现在的问题是国内理论学习不够,理论研究是令一会事(19:19)rnrnxubot微笑着对大家说: 可能是实践使然吧(19:19)rnrne.张启鹏微笑着对ousel说: 一个理论出台,相应的产品产生、完善的过程是迭代式的,(19:19)rnrnousel微笑着对大家说: 国外大公司很多优秀的程序员都是中国人。(19:20)rnrnmouri微笑着对sublime说: 能不能吹吹你追求新鲜玩意的成功案例呀(19:20)rnrnsublime对大家说: 我同意lgjut的看法,应该提倡知识共享。(19:20)rnrnxubot微笑着对大家说: lakeheart,不是的.中国的软件工程会有发展的.(19:20)rnrnzhqzhq对大家说: 我是说testing plan的制定,case选择原则都有严格的原则和方法学.CASE工具用的也很多.(19:21)rnrne.张启鹏微笑着对ousel说: 可是他们大多数是做比较底层的工作的。(19:21)rnrnousel微笑着对大家说: 比如编译理论,我想没人愿回到只能用汇编写程序的时代吧。(19:21)rnrne.张启鹏微笑着对ousel说: 汇编语言在很多领域还是比较有用的。(19:22)rnrnsublime对大家说: 新技术总是会有新的思想在其中的,而且一般是针对现实世界存在的问题。(19:22)rnrnxubot微笑着对大家说: 阿路,不只您开发软件时采用何种过程模型?(19:22)rnrnousel微笑着对大家说: 偶也没说国外的测试没这些呀,不过还是随意的不确定的东东占大部分(19:23)rnrnzhqzhq对大家说: 编译理论和汇编有什么关系???(19:23)rnrnzhqzhq对大家说: 很多编译理论课都把转汇编的最后一部分给省了.是最不重要的一部分.(19:24)rnrnxubot微笑着对大家说: 软件测试是否有法可循.还是PSP呢?(19:24)rnrnousel微笑着对大家说: 偶一个人开发的时候,偶开始用一下瀑布模型,后来就开始抓bug了。(19:24)rnrnxubot微笑着对大家说: 那像RAD模型.增量模型是否有人采用呢?(19:25)rnrnousel微笑着对大家说: zhqzhq,转汇编是目前编译中最难也最重要的部分,可惜也是最不成熟的(19:25)rnrnxubot微笑着对ousel说: 我觉得这里好像有很重的个人因素存在.(19:26)rnrnzhqzhq对大家说: ousel,一个人的情况下是最不应该用瀑布的.(19:27)rnrnousel微笑着对大家说: RAD和增量模型,我想应该有人采用,特别是在大项目中。(19:27)rnrnxubot微笑着对大家说: 大家提问不太积极吗.我这门外之人都很积极呢:)(19:27)rnrnousel微笑着对大家说: zhqzhq,偶的瀑布模型也不太严格,主要是省略了中间的V&V(19:28)rnrnousel微笑着对大家说: xubot,你说的个人因素指什么呢?(19:29)rnrnsublime对大家说: 能谈谈XP的使用情况吗?(19:29)rnrnxubot微笑着对大家说: 是个人对某个模型的偏好啊:)(19:30)rnrnousel微笑着对大家说: XP是什么呀?(19:30)rnrnsublime对大家说: 可能大多数情况下,team都不会太大吧。(19:30)rnrnxubot微笑着对ousel说: 国内软件工程的教授不成体系,以自学为主.(19:31)rnrnsublime对大家说: Extreme Programming(19:31)rnrnousel微笑着对大家说: 软件工程的理想是能保证任何人按一定原则做都能成功,对于某个人(19:31)rnrnsublime对大家说: 我在大学中学习的软件工程就觉的没什么实质性的东西。(19:32)rnrnousel微笑着对大家说: 很多原则是可以不遵守的。(19:32)rnrnzhqzhq对大家说: XP在国外可很火啊,专门的书出了好几本拉(19:32)rnrnousel微笑着对大家说: 偶可没什么XP的经验。(19:32)rnrnxubot微笑着对ousel说: 对了,国外有好的中国程序员,是否有好的项目经理是国人呢??(19:33)rnrnxubot微笑着对ousel说: 或者是分析员之类(19:33)rnrnzzgm对大家说: 感觉做学生的时候还是不能使用到软工的一套东西(19:33)rnrnousel微笑着对大家说: 好像好的项目经理是不多。(19:34)rnrnyanrj对sublime说: 大学的东西是告诉你思想(19:34)rnrnxubot微笑着对大家说: 同意sublime的看法.(19:34)rnrnousel微笑着对大家说: 偶觉得学软工应重在学思想,而不是学技术。(19:34)rnrnsublime对大家说: 那倒也是,学生时也不知道软件工程的重要性;工作了才知道它是这么的有用啊。(19:34)rnrnxubot微笑着对ousel说: 那什么才是真正的软件工程思想呢?(19:35)rnrnousel微笑着对大家说: zzgm,我觉得你应先高几年项目开发再说。(19:35)rnrnjw122对大家说: 我原来对软件工程一直很感兴趣,可是在工作中却发现,没有扎实的技术功底,很多好的思想也是没有用的(19:35)rnrnzhqzhq对大家说: 学生不知道软工的重要,那就是教育的问题拉....(19:36)rnrnousel微笑着对大家说: 偶经常看到XP方面的征文通知,就是不明白XP到底研究些什么。(19:36)rnrnyanrj对ousel说: 为什么上层的chinese那么少?(19:36)rnrnjw122对大家说: 比如大家都觉得design pattern是航向灯,可是真正用的好的我还没听过(19:36)rnrnzhqzhq对大家说: 玻璃天花板+communication skills呗(19:37)rnrnousel微笑着对大家说: 偶觉得针对不同的技术功底应选用不同的软工方法。(19:38)rnrnxubot微笑着对ousel说: 哦,请问阿路,您是怎么看待客户的重要性的?(19:38)rnrnjw122对ousel说: 能举例说明吗?(19:38)rnrnzhqzhq对大家说: 我觉得主要是design pattern在国内引入太晚,而且之引了一本,为什么不再引个10本8本的.(19:38)rnrnxubot微笑着对zhqzhq说: 应为国外也不多吧.:)(19:39)rnrnsublime对大家说: 还是直接看英文的资料好。(19:39)rnrnousel微笑着对大家说: 很多design pattern偶编程的时候就常用,但不看design pattern的书(19:39)rnrnjw122对zhqzhq说: 呵呵,一本我都觉得理解吃力,有10本8本又能怎样(19:39)rnrnousel微笑着对大家说: 我觉得不同的系统客户的重要性不同。(19:40)rnrnsublime对大家说: 我觉的这些思想应该在做项目时好好的体会,应该和项目结合起来学习。(19:40)rnrnzhqzhq对大家说: hehe,design pattern的书多的是,POSA I II,refactoring,pattern hatching,.....经典的从95年到现在不下20本(19:40)rnrnjw122对ousel说: 我真的很想知道在实际的开发中,我们到底应该怎样灵活运用比如designpattern(19:40)rnrnxubot微笑着对ousel说: 为什么呢.我不是指最终用户.(19:41)rnrnsublime对大家说: 为什么不看design pattern的书呢?(19:42)rnrnxubot微笑着对zhqzhq说: 是我孤陋寡闻把.(19:42)rnrnzhqzhq对大家说: 因为引近的这本是最"精华"的,没有大量的例子,没有辅助费话,多看几本重例子的书就好了.(19:42)rnrnjw122对ousel说: 我曾经遇到这样几个例子,在分析设计阶段,architectuer大堂特谈oo设计,把rose也用的活灵活现(19:42)rnrnxubot微笑着对ousel说: OO设计很是流行吗?呵呵...(19:43)rnrnjw122对ousel说: 可是真正实现的时候,不得不回到原始的状态,类的生成还是依靠程序员自己的想法(19:43)rnrndybcb微笑着对大家说: 怎样才能搞好软工(19:44)rnrnjw122对ousel说: 这样的例子我想大家也经常看到吧,那么到底怎样能结合到实际中(19:45)rnrnxubot微笑着对大家说: 阿路怎么啦?(19:45)rnrnousel对大家说: jw122说的没错。(19:45)rnrnousel对大家说: 偶刚才段了一下。(19:45)rnrnxubot微笑着对大家说: dybcb说的是大实话(19:46)rnrnbeartoy对ousel说: I agree with you.(19:46)rnrnousel对大家说: 其实很多东西是有水份在里面的,只是我们现在也没有更好的办法。(19:47)rnrnzhqzhq对大家说: jw122,小组中最好有一个mentor(高人),没有mentor,OOAD,pattern....靠看书自己琢磨,错的时候比对的时候多.(19:47)rnrnbeartoy对ousel说: The important thing in ood is to find class.(19:48)rnrnxubot微笑着对ousel说: 那该采用何种小组模式比较好呢?(19:48)rnrnousel对大家说: mentor也是逐渐培养出来的呀?(19:48)rnrnzhqzhq对大家说: dcbcb,看怎样才能搞好软工的书. :-)(19:49)rnrnjw122对ousel说: 是的,可是怎样积累,怎样沉淀出自己的思想(19:49)rnrnsublime对大家说: 应该仔细的研究一下高手做的项目的设计和代码,结合着方法或理论,如design pattern,收获比较的快和大。(19:49)rnrnousel对大家说: 我想如果一个小组全是新手的话,那就一定只是为了练手。(19:50)rnrnxubot微笑着对ousel说: 还有人员的通讯问题,怎样才算好的小组交流方式呢?(19:50)rnrnbeartoy顾作沉思状地对jw122说: I think imitating is very important in the begining.(19:50)rnrnjw122对ousel说: 可是我们的实际情况很不幸的就是这样(19:50)rnrnousel对大家说: 我觉得一方面要自己多思考多练习,还要与高手多讨论。(19:51)rnrnxubot微笑着对ousel说: 光看书不作项目因该是没有的.(19:51)rnrnjw122对ousel说: 大多数开发组应该都是这样,只要是“敢”用OO的(19:51)rnrnzhqzhq对大家说: mentor可以请嘛,兼职也好.不要问我世界第一个mentor是怎么来的.:-P 我们开发,一定要自己有或请来mentor(19:52)rnrnousel对大家说: jw122,我建议你们把它当作个将来要抛弃的原型做。(19:52)rnrnxubot微笑着对ousel说: 可惜好像我附近能手把手教我的高手不多:)(19:52)rnrnjohn_zhu对大家说: 对不起,我刚来,谁是嘉宾?(19:53)rnrnousel对大家说: 世界第一个mentor一定是个自学成才的有志青年。(19:53)rnrnxubot微笑着对大家说: 红字的是了(19:53)rnrnjw122对ousel说: 最红的一定是嘉宾嘛(19:53)rnrnsublime对大家说: 国外有专门的软件咨询公司,就有专业的consultant。(19:54)rnrnbeartoy幸福地对ousel说: I think there is no first mentor but first group of mentor.(19:54)rnrnousel对大家说: 国外的consultant公司很赚钱,可惜国内兴不起来。(19:55)rnrnjw122对大家说: 我们还是谈谈技术与理论的结合吧,大家听ouesel说说;不要跑题那。毕竟大家时间都有限(19:56)rnrnxubot微笑着对大家说: mentor,请高速我如何进行项目计划吧.(19:56)rnrnousel对大家说: 可是大家要听偶说什么呢?(19:57)rnrnxubot微笑着对大家说: 同意jw122(19:57)rnrnjohn_zhu对ousel说: 国内也有很赚钱的咨询公司,如麦肯锡,但却是做管理咨询的居多(19:57)rnrnxubot微笑着对ousel说: 听听阿路您是如何看待软件工程的.概括语(19:58)rnrnzhqzhq对大家说: 对这种问题,mentor一般会告诉你一些资料去看,如果你懒的看,mentor会给你做一个1个月的培训.布置些作业做一做.(19:59)rnrnjw122对xubot说: 请教ousel在从事项目开发的实践中,你有碰到失败的例子,特别是应用patterndesign这样的指导,却带来反效应。能举个例子吗(19:59)rnrnjw122对xubot说: 我比较感兴趣大家失败的例子(19:59)rnrnjw122对ousel说: 成功的例子教科书上太多了(20:00)rnrnxubot微笑着对大家说: 好有个性(20:00)rnrnousel对大家说: 我觉得软工是为了处理超过个人编程能力而产生的,同一问题因人而异(20:00)rnrnxubot微笑着对ousel说: 编程对软件工程师来说很重要吗?(20:01)rnrnzhqzhq对大家说: 因为超过个人能力而产生?那PSP呢?(20:01)rnrnousel对大家说: 对于pattern design,我觉得一般是找不到合适的pattern而放弃。(20:01)rnrnjohn_zhu对ousel说: 能不能谈谈对CMM的看法(20:01)rnrnousel对大家说: PSP是什么?(20:02)rnrnjw122对ousel说: 说实话,眼睁睁看着一个好好的项目被自己糟蹋了,我都觉得自己是不是该重新找份活,不要再从事软件这行(20:02)rnrnaeou对ousel说: 能说说你是怎么写文档的吗?(20:03)rnrnjw122对ousel说: 所以我希望大家能珍惜这个难得的机会,好好向ousel请教一些实践的东西(20:03)rnrnsublime对大家说: 能介绍一下PSP吗?(20:03)rnrnxubot微笑着对ousel说: 是个人软件过程(20:03)rnrnousel对大家说: CMM基于“高质量的开发组织能开发出高质量的软件”(20:03)rnrnxubot微笑着对ousel说: 某个软将工程师特有的成功的软件方法.(20:04)rnrnjw122对大家说: 我觉得这样到时间我们还是一无所获,不如大家就几个问题集中讨论,问题由ousel来谈(20:04)rnrnousel对大家说: jw122,偶回头再看以前的项目是总是觉得有很多不满意的地方。(20:04)rnrnzazeny对大家说: 现在有关软件工程的方法和理论太繁杂了。有没有人做过最彻底的比较。(20:05)rnrnxubot微笑着对ousel说: 题目你提吧,jw122.大家都节约时间(20:05)rnrnjohn_zhu对ousel说: 建议在问题的前头加上 "[ "问题主题 "]"(20:06)rnrnousel对大家说: 那也是这个工程师觉得光靠编程还不够,而想出来的方法。(20:06)rnrnjw122对大家说: 什么不满意的,譬如。。。?(20:06)rnrnygpfr对大家说: 大家好,我来晚了。(20:06)rnrnzhqzhq对大家说: zazeny,没有人具有可以比较的能力和影响力....各派都有大师掌门..hehe(20:07)rnrnygpfr很高兴对umlchina说: PSP=应该是针对个人使用的吧。(20:08)rnrnygpfr很高兴对umlchina说: 但是这么复杂,个人会这样执行吗?(20:08)rnrnousel对大家说: [jw122]经常觉得以前很多地方做错了,当当时看不出来。(20:08)rnrnxubot微笑着对ousel说: 那你以前最容易错在哪呢?什么模块?(20:09)rnrnygpfr很高兴对大家说: 大家为什么都不太说话呢?(20:09)rnrnjw122对大家说: 在我的设计中,我有时用很烂的类设计也可以实现,可是我自己知道是垃圾一堆(20:10)rnrnousel对大家说: [zhqzhq]就是比较恐怕也没什么结果,每个人都受自己观点的影响。(20:10)rnrnzazeny微笑着对zhqzhq说: 是不是应该有人做过类似的研究,就像比较不同的排序算法(20:10)rnrnjohn_zhu对ousel说: 【研究方向】能不能谈谈你的研究方向(20:10)rnrnjohn_zhu对ousel说: 听说你在里无不大学研究(20:11)rnrnjw122对大家说: 【研究方向】建议中断此话题,不是访谈录(20:11)rnrnousel对大家说: [xubot]经常发现以前觉得设计得挺好的类后来看起来不怎么样。(20:11)rnrnygpfr对umlchina说: 我来太晚了,好象错过了挺多的。(20:11)rnrnzhqzhq对大家说: ousel,那到是.只要自己的观点不是凭空想象的.(20:12)rnrnousel对大家说: [john_zhu]是的。(20:12)rnrnygpfr对ousel说: [软件工程]是不是没有用的东西,为什么我们做项目的时候,软件工程用不起来呢?(20:12)rnrnxubot微笑着对ousel说: 那您觉得是什么导致的呢.面向对象设计分析的不好?(20:12)rnrnzhqzhq对大家说: ousel,所以才要refactoring么?你对refactoring怎么看?(20:12)rnrnousel对大家说: [zhqzhq]可是往往计划赶不上变化。(20:12)rnrnygpfr对ousel说: [分析与设计]我认为只要每一步都做好了,至少可以正常地出现产品吧。(20:13)rnrnxubot微笑着对大家说: ygpfr.我觉得不对.它怎么会没有呢.(20:13)rnrnsublime对大家说: 做设计要有专门领域的知识吗,比如做银行的项目,就必须有相关的知识。(20:13)rnrnousel对大家说: [zhqzhq]我觉得refactoring挺难的,光理解就比较难。(20:13)rnrnjw122对大家说: 【分析设计】可是难就难在每一步(20:14)rnrnygpfr对ousel说: 可是如果按照分析的原则,我认为没有分析清楚的东西,肯定没有办法出设计的。(20:14)rnrnousel对大家说: [分析与设计]可是怎么保证每步都做好呢,昨天做的今天看又觉不好了。(20:14)rnrnzhqzhq对大家说: 是啊......?所以才要refactoring.理解难您说的refactoring不,是我说的refactoring吧....hehe...(20:15)rnrnygpfr对大家说: 我做项目的感觉就是如果一个项目前期没有做好,后面有着无数的问题等着。(20:15)rnrnxubot微笑着对ousel说: 客户听了您这样说,呵呵...(20:15)rnrnygpfr对大家说: 不是要做的完美,而是要正确。(20:16)rnrnousel对大家说: [软件工程]当然有用了,不过不能看得太神,本身还不很成熟。(20:16)rnrnjw122对大家说: 【分析设计】同意osel说得,可是不能无限期拖着设计吧(20:16)rnrnygpfr对大家说: 因为我现在这个项目不太成功,我认为就是没有正确地做分析。(20:16)rnrnygpfr对大家说: 是不是做好分析很难呢?(20:16)rnrnygpfr对大家说: 大家一边做分析,一边做设计,再一边做编程。。。(20:17)rnrnsublime对大家说: [分析设计]我觉的XP中的一条原则就很有用:the simplest thing that can work well。不必是最好的,能解决问题就行。(20:17)rnrnousel对大家说: [zhqzhq]不一定是refactor自己的程序呀?(20:17)rnrnzhqzhq对大家说: refactoring就是边做边改的方法学.并使今天做的东西容易被明天修改.随时写flexible的程序.(20:17)rnrnygpfr对大家说: 现在需要写帮助和测试的CASE了,由于前面就有问题,后面就感觉无法做。(20:17)rnrnousel对大家说: [ygpfr]如果领域很熟悉,做个还过得去的分析应当不太难。(20:18)rnrnjw122对大家说: 不怕大家笑话,我到现在还没有做过一个真正令自己认为成功的项目(20:18)rnrnxubot微笑着对大家说: 如果设计不好,项目就像是恶梦一般(20:18)rnrnygpfr对大家说: 所以我认为分析的时间应该长,特别是前期做可行性分析的时候,更应该做细致。(20:18)rnrnjohn_zhu对ousel说: 我听说很多企业在实施RUP时,以失败告终,有一些还是上海的知名企业,你对此时如何看得(20:18)rnrnygpfr对大家说: 同意jw122 的看法。我也是这样的感觉,好象没有一个是成功的项目。(20:19)rnrnygpfr对大家说: 当然我也不要求完美,只要求我该努力的地方都努力了。(20:19)rnrnousel对大家说: [jw122]完全令人满意的项目我觉得是不存在的。(20:19)rnrnsublime对大家说: 我觉的能解决问题是最重要的。(20:19)rnrnxubot微笑着对大家说: ygpfr,我觉得好像需求分析化的时间因该更长才是啊(20:19)rnrnygpfr对大家说: 可是总是因为时间等等原因。(20:19)rnrnygpfr对大家说: 对啊。我也觉得分析时间越长越好。(20:20)rnrnjw122对大家说: 其实也不能全怪时间或外部条件(20:20)rnrnygpfr对大家说: 其实就是为了给公司减少损失。(20:20)rnrnygpfr对大家说: 我现在的想法与sublime的想法一样了,能够做出产品就行了。(20:21)rnrnjw122对大家说: 如果把今年年后每天的tiodolist拿出来看看,你可能会汗颜,至少我是这样(20:21)rnrnygpfr对大家说: 好象用户也没有要怎么样。。。(20:21)rnrnousel对大家说: RUP也只是一家之谈,再说目前还没有保证成功的软件方法。(20:21)rnrnlsbfrank对大家说: 在国内的软件公司分析时间不可能太长。(20:21)rnrnzhqzhq对大家说: 没有需求变化,当然越长越好.如果需求有变化呢?什么时候是头?(20:21)rnrnkjxou对大家说: 自己做的项目总有可以改进的地方,也知道什么地方有缺陷,不过只要能帮得上用户的忙,用户使用使用满意就可以了(20:22)rnrnousel对大家说: [xubot]我觉得强行规定时间不一定好,只要清楚明白就行了。(20:22)rnrnjw122对大家说: 所以设计的好与差真的很重要(20:22)rnrnjohn_zhu对ousel说: 我一直在思考印度人的成功,你对此有何高见(20:22)rnrnygpfr对ousel说: [领域熟悉]可是我现在做每个项目都面临一个问题就是有太多不可知的东西。(20:22)rnrnygpfr对ousel说: 大家开始都非常乐观,认为一切都会好的。(20:22)rnrnxubot微笑着对大家说: 我的意思是按照一定的比例来说.(20:22)rnrnygpfr对ousel说: 我也有个朋友这么告诉我,项目总会结束的。(20:22)rnrnygpfr对ousel说: 我现在也是这样的感觉。(20:22)rnrnkjxou对大家说: 我觉得需求是一定会变化的,问题是怎么预先考虑,和到时怎么处理(20:23)rnrnousel对大家说: [zhqzhq]我想你所说的需求变化有两层含义:对需求的理解和需求的变化(20:23)rnrnjw122对大家说: indian的成功被夸大了,真正值得思考的是例如ms这样的开发经验(20:23)rnrnxubot微笑着对大家说: 当然,做项目是活的,没有公式化的单一方式.(20:23)rnrnzhqzhq对大家说: 印度软件,李开复说的好.就是英文好,看的书,资料多...(20:24)rnrnjohn_zhu对kjxou说: 这也是为什么需要需求管理的原因(20:24)rnrnousel对大家说: 我觉得对需求的理解基本清楚以后就可以做下一步了,以后变了再说(20:24)rnrnxubot微笑着对大家说: 印度模式适合中国吗?(20:24)rnrnygpfr对ousel说: [需求管理]可不可以讲点需求管理的方法?(20:24)rnrnsublime对大家说: ms的开发经验可能是适合于大公司,很庞大的team,不适合小team。(20:24)rnrnjohn_zhu对zhqzhq说: 我认为一定有深层次的原因,软件工程的实施效果肯定是一方面(20:25)rnrnzhqzhq对大家说: ousel,没错.我是说分析时间长就好,是没有什么实际意义的.(20:25)rnrnxubot微笑着对大家说: 那您在开发时,是否考虑以后需求的变化而先作些准备呢?(20:25)rnrnkjxou对ousel说: 怎样才算理解清楚呢?(20:25)rnrnousel对大家说: 我觉得印度模式不适合中国。(20:25)rnrnsublime对大家说: 我觉的没有万能的软件工程方法,只有适合的软件工程方法。(20:25)rnrnjw122对大家说: 说说看(20:25)rnrnjohn_zhu对zhqzhq说: CMM的第二级中第一个关键域就是需求管理(20:25)rnrnzhqzhq对大家说: 应当在分析时考虑好未来可能的变化,flexible....在有一个好的change control process控制(20:26)rnrnousel对大家说: [kjxou]偶觉得这主要靠自己主管感觉。(20:26)rnrnxubot微笑着对大家说: 同意sublime的说法.(20:26)rnrnygpfr对ousel说: 需要如何记录呢?(20:26)rnrnjw122对大家说: 拜托各位,在这儿讨论的都不是se的雏儿,不要在浪费时间说名词解释了(20:26)rnrnjohn_zhu对ousel说: 为什么,那什么事适合中国的(20:26)rnrnygpfr对ousel说: 需求如何记录?(20:26)rnrnygpfr对大家说: 我认为中国人自己通过对别人的方法学习后自己总结出来的东西就是最适合中国的。(20:27)rnrnkjxou对大家说: 我们一个一个主题的讨论好不好?我建议先讨论需求(20:27)rnrnousel对大家说: 偶觉得也没有完全适合的方法。每个人可以根据实际情况调整方法。(20:27)rnrnxubot微笑着对ousel说: 我比较关心需求分析的(20:27)rnrnjw122对大家说: 【需求】,ousel发言(20:27)rnrnzhqzhq对大家说: 印度什么模式?怎么现在一讲东西就是模式模式的....(20:27)rnrnjohn_zhu对ousel说: 你同意RUP的需求管理方法吗?(20:28)rnrnygpfr对大家说: 同意先讨论需求。(20:28)rnrnsublime对大家说: 做项目的软件工程与做产品的软件工程应该是有区别的吧?(20:28)rnrnousel对大家说: [需求]可以先把需求看做功能一条条列出来。(20:29)rnrnygpfr对大家说: 大的概念应该一样,细节上应该不同吧。(20:29)rnrnzhqzhq对大家说: 需求:看看国内翻译的"需求管理"吧. Amazon经典5星.别的国内也没翻.(20:29)rnrnygpfr对大家说: 然后如何把这些功能用一根线串起来呢?(20:29)rnrnousel对大家说: [sublime]我觉得有一定区别。(20:29)rnrnkjxou对大家说: 咱觉得需求的问题可以分成两个,一是如何弄清客户的需求,二是如何做需求文档(20:29)rnrnygpfr对大家说: 那本书的名字就是《需求管理》吗?(20:30)rnrnjohn_zhu对ousel说: [需求]但需求和功能是不同的,而过早的进行功能分析会不会(20:30)rnrnzhqzhq对大家说: ousel,你的需求真快....第一步就到了function reqirement啦...和和(20:30)rnrnsublime对大家说: 我知道在需求上两者是不同的,其他呢?(20:30)rnrnjw122对大家说: rose的usecase的一个作用就是让客户能看懂图例(20:30)rnrnygpfr对大家说: 最初应该分析的是用户功能。不是程序功能吧。(20:30)rnrnjohn_zhu对ousel说: 不错,同意jw122(20:30)rnrnygpfr对大家说: 是的。usecase应该是个好东西。其实这样的东西应该也很多吧。(20:30)rnrnousel对大家说: [需求]我觉得可以把需求归为几大类,但要串在一起恐怕不合适吧。(20:30)rnrnygpfr对大家说: 我用Oracle Designer时好象也有管理需求的。(20:31)rnrnzhqzhq对大家说: Sorry,书名是"软件需求", by Wiegers software reqirements(20:31)rnrnousel对大家说: [需求]应该是用户功能,但这两者好像不太好区分清楚。(20:31)rnrnygpfr对大家说: 《软件需求》我看了,我的需求也是参考这本书做的。(20:31)rnrnlsbfrank微笑着对大家说: [ousel]你的速度是否慢了一点?我是来听你的。(20:32)rnrnousel对大家说: Oracle Designer是什么?(20:32)rnrnjw122对大家说: 这倒没关系,百家齐鸣嘛(20:32)rnrnygpfr对大家说: 因为做小组讨论的时候,每个人提出的东西可是不一样的。(20:32)rnrnygpfr对大家说: 是Oracle的设计工具。(20:32)rnrnousel对大家说: [ousel]偶打字特慢。(20:33)rnrnzhqzhq对大家说: 需求还可以看IEEE830,软件需求标准.各类需求,里面分的很清楚.(20:33)rnrnjw122对大家说: 可能咱们中有卧虎藏龙(20:33)rnrnygpfr对大家说: 因为一个小组中有不同的角色,这样每个人对于软件提出的东西可是不一样的(20:33)rnrnkjxou对ousel说: 咱有个想法,需求是一棵业务树,该把根定得越深越好,对于一个只为部门服务的系统也要把根定在全公司,ousel你觉得呢?(20:33)rnrnousel对大家说: [藏龙卧虎]那就是zhqzhq啦。(20:35)rnrnkjxou对ousel说: 这样可以强调对业务的宏观认识,采用自上而下(从根开始)的业务分析方法,从不同的角度,以及周围的关联入手(20:35)rnrndonner_von对大家说: 问各位一个问题可以吗?(20:35)rnrnygpfr对大家说: 不过《软件需求》这本书中的需求文档,真得不错,如果按照他的需求把东西填好,基本上的需求应该做好了。(20:35)rnrnkjxou对ygpfr说: 只是做需求,还不是做程序,比如要了解部门在公司中的作用的地位,和其他部门的信息交流和协作等等。(20:36)rnrnousel对大家说: [kjxou]我觉得还是要看你是为全公司做项目还是只为一个部门。(20:36)rnrnygpfr对大家说: 但是这样做下去,你会碰到很多问题,因为你的软件目的不是这样的。(20:36)rnrnygpfr对大家说: 你扩大了他的功能,可能无法得到这样的支持啊。(20:36)rnrndonner_von对大家说: 有谁知道哪里有城市信息化的资料?(20:36)rnrnlsbfrank微笑着对ousel说: 《软件需求》这本书我也读过可有那家公司按这样去做了?(20:37)rnrnygpfr对大家说: 我也觉得项目的第一件事是找到目的。(20:37)rnrnygpfr对大家说: 与目的无关的都可以不管。(20:37)rnrnousel对大家说: [kjxou]把全公司都了解了,再做一个部门当然有好处,不过也费时间(20:37)rnrnkjxou对大家说: 扩大的需求可以更清晰和准确(20:37)rnrnjw122对大家说: 【需求】不争论项目的范围,每个项目都有自己的要求,我们不能在不了解实际情况下发言(20:37)rnrnjohn_zhu对ousel说: 而且也超出成本(20:37)rnrnygpfr对大家说: 我的需求文档是按照《软件需求》的规则写的(20:37)rnrnlsbfrank微笑着对ousel说: 我想只能领会它的需求分析方法。(20:37)rnrndonner_von快要哭地对大家说: 有谁知道?(20:37)rnrnjw122对大家说: 说说rose的使用把(20:38)rnrnygpfr对大家说: 我认为应该把用户的目的搞清楚。(20:38)rnrnousel对大家说: [软件需求]这本书偶没读过,偶不知道,呵呵。(20:38)rnrnkjxou对大家说: 也不必了解全公司,最细化的当然只有本部门啦(20:38)rnrnygpfr对大家说: ROSE应该是设计工具唱戏。(20:38)rnrnygpfr对大家说: SORRY。是设计工具吧。(20:38)rnrnkjxou对大家说: 但咱觉得有必要了解本部门的“父亲”和“兄弟”(20:39)rnrnousel对大家说: [rose]偶觉得rose还主要是UML建模的辅助工具。(20:39)rnrnlsbfrank微笑着对ousel说: 我同意ygpfr的意见。(20:40)rnrnjw122对大家说: 是的,那么怎样辅助我们的OO思想呢,真的能通过它来完成我们的类设计?(20:40)rnrnygpfr对大家说: 使用ROSE应该是可以完成设计的。(20:41)rnrnkjxou对大家说: 咱是基于两个考虑,一是刚开始时需求了解的范围通常过窄,二是为以后扩展(客户常常会要求的)(20:41)rnrnlsbfrank微笑着对ousel说: 我正在用rose,那位大侠有经验请指教。(20:41)rnrnousel对大家说: [rose]当然是要自己把类设计出来,再用rose画出来了。(20:41)rnrnjw122对大家说: 那么设计的好坏,可以通过使用rose的逐步分析来弥补吗(20:42)rnrnzhqzhq对大家说: OO设计有专门的方法,ROSE只是把他们记录下来,虽然记录的方式对OO方法本身有些影响.(20:42)rnrnygpfr对大家说: 我有个看法就是ROSE本身应该不是最难的,难在如何设计好类。(20:42)rnrnyanrj对ousel说: 用UML建模是不是不太形式化?或者不是针对某一具体领域。其它的ADL语言怎么样?(20:42)rnrnxjbkqag对yanrj说: 可以到哪种程度?(20:43)rnrnkjxou对大家说: ROSE 以它的工具为核心,扩展到整一套的项目管理方法啦(20:43)rnrnjw122对大家说: 我不同意ousel,如果这样,没必要用rose了,精华在于利用UML的思想和图例(20:43)rnrnousel对大家说: UML应该不是一种ADL。(20:43)rnrnjw122对大家说: 对,同意ygpfr(20:44)rnrnygpfr对大家说: 我同意[ousel],ROSE应该只是工具,用其他工具也可以。(20:44)rnrnyanrj对ousel说: 形式化(20:44)rnrnzhqzhq对大家说: 本来就没有必要非用ROSE,可以画uml图的软件有好几打.(20:44)rnrnlsbfrank微笑着对大家说: 我认为rose也确实只是一个辅助工具。(20:44)rnrnkjxou对大家说: 由于有很多大小项目的经验,ROSE 的 RUP 项目开发和管理方法也挺完善的。(20:44)rnrnygpfr对大家说: 就象用VB开发还是用DELPHI 一样吧。(20:44)rnrnygpfr对大家说: KJXOU,有没有什么记录下来的经验给大家共享一下啊。(20:45)rnrnousel对大家说: 可是如果没有rose,你要在纸上画到什么时候呢?(20:45)rnrnyanrj对ousel说: 那它只是一种建模语言?(20:45)rnrnlsbfrank微笑着对大家说: 就是它能生成一些代码。(20:45)rnrnygpfr对大家说: 我对RUP挺感兴趣,可是对它也有点偏见。(20:45)rnrnxqing157对大家说: 这里好像有点冷清(20:45)rnrnlsbfrank微笑着对大家说: 这个我到不赞成。(20:45)rnrnousel对大家说: [yanrj]Unified Modelling Language嘛。(20:46)rnrnyanrj对ousel说: 这倒是(20:46)rnrnxubot对大家说: 大家有点喧宾夺主了吧:)(20:46)rnrnlsbfrank微笑着对大家说: 在纸上画也一样。只是不能生成代码。(20:46)rnrnousel对大家说: [ygpfr]有什么偏见?(20:46)rnrnkjxou微笑着对ygpfr说: 如果说经验怎么比得上ROSE的官方网站呢,只要你说你做的是什么类型的项目,电子商务吗?办公自动化吗?数据仓库吗?上面都有成功的实例供参考!(20:47)rnrnygpfr对大家说: 首先我应该说我不了解RUP(20:47)rnrnousel对大家说: 偶觉得rose的代码生成功能还不是很完善。(20:47)rnrnlsbfrank微笑着对大家说: 关键是要有它的设计思想。(20:47)rnrnygpfr对大家说: 我总觉得RUP与OO有很大的关系,(20:47)rnrnlsbfrank微笑着对大家说: 是的。(20:48)rnrnygpfr对大家说: 我也认为OO应该有它的局限性,肯定有很多地方不合适。(20:48)rnrnyanrj对ousel说: 如果是unified,就应该比较综合,面面俱到。(20:48)rnrnousel对大家说: 其实代码生成就不太合理,应该是直接把修改反映在代码里。(20:48)rnrnkjxou微笑着对大家说: ROSE 有很多不足,可最重要的是它是可用的,可操作的。(20:48)rnrnygpfr对大家说: 人们把OO方法提得过高了,好象是大补丸(20:48)rnrnkjxou微笑着对大家说: 有理论,有方法,有工具,有实例!(20:49)rnrnygpfr对大家说: 我现在的看法就是做项目应该尽可能用成熟的技术,这样项目风险最小。(20:49)rnrnnotyy对ousel说: together可以直接把修改反应在代码里。(20:49)rnrnlsbfrank微笑着对大家说: 那样确实减少了很大的时间。(20:49)rnrnousel对大家说: [yanrj]本来就没说UML一定要针对OO。(20:49)rnrnygpfr对大家说: thank kjxou.(20:49)rnrnxubot微笑着对ousel说: 能谈谈uml的主要思想吗?(20:49)rnrnkjxou对ygpfr说: you r wellcome(20:50)rnrnzhqzhq对大家说: UML跟本来就没有直接的关系(20:50)rnrnousel对大家说: [notyy]偶没用过together.(20:50)rnrnzhqzhq对大家说: OOA的方法学有shlaer-mellor,cord-yourdon, Rumbaugh,jacobson....(20:50)rnrnousel对大家说: [UML]UML的主要思想是用一种语言表示多种OO方法中的类图和其它图示。(20:51)rnrnkjxou笑呵呵一拱手,对ousel说: 讲讲你的项目开发心得?(20:51)rnrnzhqzhq对大家说: OOD有 Buhr, Booch,shlaer-mellor,Rumbaugh....等方法.(20:52)rnrnzhqzhq对大家说: 相同的就是方法学里两样都包含拉.(20:52)rnrnousel对大家说: 偶觉得实际开发中人员很重要,所有人员的积极性调动起来了,就好办了(20:53)rnrnj2ee对大家说: What is the difference between OOAD and Visual Modeling?(20:53)rnrnousel对大家说: 一般一种OO方法基本上都涉及OOA和OOD。(20:53)rnrnkjxou咳!慨叹万千地对ousel说: 是啊,调动积极性也是管理的任务(20:54)rnrnzhqzhq对大家说: structure analysis也可以用visual modeling啊. visual就是visual嘛(20:54)rnrnxubot微笑着对ousel说: 那谈谈人员问题吧。这在开发中也很重要的。(20:54)rnrnousel对大家说: 有人喜欢叫分析和设计,有人喜欢叫建模,其实都是讲一件事情。(20:55)rnrnj2ee对大家说: So, Modeling=OOA+OOD?(20:56)rnrnousel对大家说: 我觉得关键是要让每个人员都有成就感,否则积极性就下来了。(20:56)rnrnxubot微笑着对ousel说: 你觉得分析和设计在软件工程中的地位如何?(20:56)rnrnkjxou对大家说: 分析和设计讲行为,建模讲方法(20:56)rnrnj2ee对大家说: In, SE Process, we say requirement capture, analysis, design...(20:56)rnrnousel对大家说: [j2ee]我是这样理解的。(20:57)rnrnzhqzhq对大家说: data modeling, fuction modelling, sturcture modeling, OO modeling都是modeling嘛!(20:57)rnrnxjbkqag对ousel说: 能谈下软件配置管理方面经验(20:58)rnrnousel对大家说: [xubot]绝大多数的开发方法都包括分析和设计,因此它们在软工中很重要(20:58)rnrnkjxou对ousel说: 那也是,成就感很重要(20:58)rnrnousel对大家说: [zhqzhq]OO的一个起源就是data modelling和function modelling相斥(21:00)rnrnj2ee对大家说: [ousel] Shall we communicate with customer by use case?(21:00)rnrnxubot微笑着对ousel说: 呵呵,好像配置管理也较热吗:)(21:00)rnrnousel对大家说: 偶做过配置管理方面的研究,不过没有在大项目中搞过配置管理(21:00)rnrnlsbfrank微笑着对kjxou说: 方法也从行为中出来的。(21:01)rnrnzhqzhq对大家说: ousel,还是讲讲你的老本行CM吧,document的多少写法您有什么看法?比较倾向哪一派的看法? 对OAOO怎么看?(21:01)rnrnxubot微笑着对ousel说: 再作分析和设计之前,你对整个项目了解程度如何呢?(21:01)rnrnousel对大家说: [j2ee]我觉得不行,不过把用户需求翻译成use case应该不太难。(21:02)rnrnj2ee对大家说: [notyy]how to combine uml and xp?(21:02)rnrnzhqzhq对大家说: 我说的这4个modeling是modeling的四个时代,当然OO起源于前面这些,有包含的意思,但侧重不同.(21:02)rnrnj2ee对大家说: [ousel]how to improve the quility of communication between customer and development team?(21:02)rnrnxubot微笑着对ousel说: 阿路不要太谦虚,做过大项目的没有几个的。(21:03)rnrnousel对大家说: [zhqzhq]我觉得document的多少因项目而异,给熟悉的人看可简单些。(21:03)rnrnnotyy对大家说: j2ee,你打字好快啊。我用uml帮助我思考类的合作是否和我想象的一样而已。(21:04)rnrnkjxou对大家说: [lsbfrank]对呀,用建模的方法去分析和设计,这样说法没问题吧?(21:04)rnrnxubot微笑着对ousel说: document可以缺少吗?好像是给客户的不行吧。(21:04)rnrnj2ee对大家说: [notyy], but uml will have us to find out the objects, how about use case?(21:04)rnrnousel对大家说: [xubot]偶一般是要到自己感觉基本了解后才下手。(21:05)rnrnkjxou对大家说: [j2ee] Standard and template(21:05)rnrnzhqzhq对大家说: OAOO呢?文档和代码的redundant怎么处理倒底做到哪一步好?(21:05)rnrnousel对大家说: [j2ee]偶实在是对xp不了解。(21:05)rnrnxubot微笑着对ousel说: 等需求分析文档写成了,客户满意了?(21:05)rnrnj2ee对大家说: are there some practical method to evaluate the size of a project?(21:05)rnrnnotyy对大家说: 我用usecase表示粗略的功能需求。(21:05)rnrnj2ee对大家说: [notyy]use case vs. use story?(21:06)rnrnousel对大家说: [zhqzhq]我觉得如果代码要长期使用的话,最好尽量减少redundancy(21:07)rnrnnotyy对大家说: j2ee,今天讨论的主题不是xpvsrup,我们下次私下交流吧。(21:07)rnrnj2ee对大家说: ok(21:07)rnrnzhqzhq对大家说: j2ee, project size:COCOMO2.0(21:07)rnrnkjxou对大家说: [ousel]是自己感觉了解,还是整个项目组感觉了解?(21:07)rnrnousel对大家说: [j2ee]应该有估计的办法,不过不一定很合适,经验性的居多。(21:08)rnrnxubot微笑着对ousel说: 对,你一般在小组里担任什么职务?(21:08)rnrnousel对大家说: [kjxou]如果我是项目组长的话,我觉得我理解了就可以了。(21:09)rnrnousel对大家说: [j2ee]你说的use story偶还是第一次听说。(21:10)rnrnxubot微笑着对ousel说: 你那儿的项目估算是否很流行?(21:10)rnrnousel对大家说: [xubot]当过普通成员,也当过组长。(21:10)rnrnj2ee对大家说: how to decide the task effort and assign to a developer? need developer commit?(21:11)rnrnj2ee对大家说: [ousel]user story is a term in xp(21:11)rnrnousel对大家说: [xubot]偶印象里不流行,因为偶参与的都是研究项目。(21:11)rnrnkjxou对大家说: 在好些项目开发理论中把项目组长和SA分开,需求分析是SA做的,[ousel]说的是兼任吗?(21:11)rnrnxubot微笑着对ousel说: 理论和实际是有区别的,kjxou,呵呵(21:12)rnrnousel对大家说: [j2ee]偶觉得先分配少一点,完成得不错再逐渐见码。(21:12)rnrnzhqzhq对大家说: j2ee,当然需要developer commit.programmer也是有好有差嘛。(21:12)rnrnkjxou对大家说: 哦,是啊,我就是兼任的(21:12)rnrnousel对大家说: [kjxou]偶做项目组长时也做SA,不过还要别人也做SA。(21:14)rnrnj2ee对大家说: [zhqzhq]In some time, the manager decide and assign the task with a given date. and press the developer complete on time(21:14)rnrnkjxou对大家说: [ousel]有没有一些不靠感觉的做需求的方法?(21:14)rnrnnotyy对大家说: 对不起,有事先走。(21:15)rnrnousel对大家说: [j2ee]偶觉得那一般是对programmer的能力已经比较了解后。(21:15)rnrnzhqzhq对大家说: j2ee,那结果只能是没有完成task,或quality很低.是不足取的.(21:15)rnrnkjxou对ousel说: 比如说一些标准的文档或方法?(21:16)rnrnj2ee对大家说: how to handle the pressure of the project and avoid delay?(21:16)rnrnousel对大家说: [kjxou]偶一直觉得OO不错。(21:16)rnrnxubot微笑着对ousel说: kjxou,你写过需求文档吗?(21:16)rnrnzhqzhq对大家说: j222, too general question.... answer: Do SE!!(21:17)rnrnousel对大家说: [kjxou]有很多人在鼓吹形式化的文档,但实际用的不多。(21:17)rnrnkjxou对大家说: xubot,写过,就是用传统的一套,觉得很不够(21:18)rnrnxubot微笑着对ousel说: [kjxou]式的,不过清晰。对用户而言也是的。(21:18)rnrnxubot微笑着对ousel说: 是不够清晰(21:19)rnrnj2ee喃喃自语地对大家说: [zhqzhq] I mean if developers commit time do not satisfy the deadline, shall we modify the deadline or features?(21:19)rnrnousel对大家说: [j2ee]偶一般是把自己估计的最短完成时间的2至2.5倍作为上报的时间(21:19)rnrnkjxou对大家说: 咱觉得所谓数据流图,业务流图,都是业务的一个切面,不过业务一复杂,就容易用那几个切面重构出业务整体了。(21:19)rnrnzhqzhq对大家说: 我的文档意见: OOAO(once and only once). 文档只写code表达不了的.最小redudant!!, code别人看不懂,那是没写好---refactoring!!(21:19)rnrnousel对大家说: 偶到觉得文档多写些没坏处。(21:20)rnrnj2ee一付很满足地对大家说: [ousel]thanks(21:21)rnrnkjxou对大家说: [zhqzhq]对,那是给SA、PM或者Coder看的,不是给客户看的(21:21)rnrnzhqzhq对大家说: You know some about XP, don't you? Priorize and choose use story according to programmer's ability first!(21:21)rnrnousel对大家说: 偶主要是来学习的。(21:21)rnrnkjxou对大家说: [j2ee]move the deadline first!(21:22)rnrnzhqzhq对大家说: 给客户的文档是专门写的.客户又不看code.(21:22)rnrnzhqzhq对大家说: 文档写多的害处不仅是浪费时间,而且code和document的一致性也无法保证。(21:23)rnrnkjxou对大家说: 有没有once input, times output, many view的需求管理工具?(21:23)rnrnumlchina对大家说: 还有5分钟结束(21:23)rnrnousel对大家说: 偶觉得给客户看的不应该叫文档。(21:24)rnrnxubot微笑着对ousel说: 不会把。umlchinA如此绝情。(21:25)rnrnousel对大家说: 可是文档写少了一致性也没法保证。(21:25)rnrnxubot微笑着对ousel说: 那给客户的应该如何定义呢?(21:25)rnrnj2ee对大家说: I think rose provide some means to manage document in uml(21:25)rnrnxubot微笑着对ousel说: 不会使文件吧。(21:26)rnrnousel对大家说: 给客户的应该叫手册或标书。(21:27)rnrnzhqzhq对大家说: ??.......就象数据库,redundancy是integrity问题的基本原因。(21:27)rnrnkjxou对大家说: 比如说我输入 "a","=","B", 输出给程序员"A=B",输出给客户"A是和B相等的"(21:27)rnrnj2ee对大家说: Which tools support round-trip engineering?(21:28)rnrnxubot微笑着对ousel说: 手册?文档时给谁保存的那?(21:28)rnrnkjxou对大家说: [j2ee], ROSE(21:28)rnrnousel对大家说: 可SE领域还没有很可靠的办法处理redundancy的问题。(21:28)rnrnousel对大家说: 文档是给自己人看的呀。(21:29)rnrnxubot微笑着对ousel说: 可是最终用户和客户是有区别的啊(21:29)rnrnkjxou对大家说: 所以需要一个工具啊!(21:30)rnrnxubot微笑着对ousel说: 客户也有权看文档的啊(21:30)rnrnousel对大家说: 客户有权看不等于文档要针对客户呀。(21:31)rnrnzhqzhq对大家说: oosel,写一遍不就完了. OAOO嘛!(21:31)rnrnlsbfrank对大家说: 各个阶段都有文档。不同阶段发生不同的作用。(21:31)rnrnxubot微笑着对ousel说: 呵呵。我们不争这个了。(21:32)rnrnlsbfrank对大家说: 使用文档的人员会不同。(21:32)rnrnj2ee对大家说: [ousel] what is your favorite refactoring tool?(21:33)rnrnousel对大家说: 可是如果,以后人员离开了,新来的人怎么了解原来是什么呢?(21:33)rnrnousel对大家说: [j2ee]偶没用过refactoring工具,有这种工具吗?(21:34)rnrnxubot微笑着对ousel说: 给文档备份。或一开始就一设两份(21:34)rnrnousel对大家说: [xubot]不用客气。(21:34)rnrn*kjxou对umlchina说: 到哪里可以看到这次聊天的完整记录?(21:34)rnrnj2ee对大家说: [ousel] I have downlad some freebies which provide visualized refactoring(21:35)rnrnousel对大家说: 偶觉得应该给文档也进行版本管理。(21:35)rnrnkjxou对大家说: 同意(21:36)rnrnzhqzhq对大家说: 不是不写文档,而是怎么写的问题。code+叙述文档(OAOO基础上)就是最好的"文档"。code太乱,看不懂?还是那句话,写的太臭!(21:36)rnrnousel对大家说: [j2ee]从哪儿down的,告诉偶。(21:36)rnrnxubot微笑着对ousel说: 很多文档时,怎么进行分类呢?(21:37)rnrnkjxou对大家说: [zhqzhq]那就先有CODE再有文档,是不是弄反啦?(21:37)rnrnlsbfrank对j2ee说: 也请告诉我。(21:37)rnrnzhqzhq对大家说: 当然了,CM中的基本一条就是文档版本管理啊!(21:37)rnrnousel对大家说: [kjxou]文档丢了也是有的。(21:38)rnrnj2ee对cber说: IntelliJ Renamer 1.5 A new version of the industry-leading Java refactoring tool is available(21:39)rnrnj2ee对cber说: try this [http://www.intellij.com/products/renamer/](21:39)rnrnkjxou对大家说: [ousel]丢了是说失去了吗?(21:40)rnrnxubot微笑着对ousel说: 好像对文档的保存比较热吗:P(21:41)rnrnousel对大家说: 丢了可能是从前有但现在没有了,也可能从来就没有过。(21:41)rnrnzhqzhq对大家说: kjxou,没说先后的问题啊。code和文档都是在不断变化中的。(21:41)rnrnxubot微笑着对ousel说: 好像这是软工以外的话题了吧。(21:42)rnrnj2ee对大家说: and JfFactor[http://www.instantiations.com/jfactor/](21:42)rnrnkjxou对大家说: 我一直有个疑问,用户-需求-分析-概要设计-详细设计-编码-功能,是不是太长了点?(21:42)rnrnousel对大家说: 现在好像也是规定时间以外吧。(21:43)rnrnxubot微笑着对ousel说: 再聊一会吧(21:43)rnrnxubot微笑着对ousel说: kj的问题很有内涵的(21:43)rnrnkjxou对大家说: 应该可以少一些环节的,其中一些环节自动或省略可以吗?(21:44)rnrnj2ee对大家说: there is a list in [http://www.refactoring.com/](21:44)rnrnousel对大家说: [kjxou]是太长了,现在有人在研究缩短的办法,比如RAD。(21:44)rnrnkjxou对大家说: 其实我想了很久怎么去自动做其中一些环节,或减少人工干预!(21:45)rnrnxubot微笑着对ousel说: 同意.rad模型比较棒。(21:45)rnrnj2ee对大家说: [kjxou]the feedback and customer communication should in the process(21:45)rnrnkjxou对大家说: RAD只在第一个循环中缩 论坛

UMLCHINA第八期软件工程嘉宾聊天实录

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第八期嘉宾聊天 返 回rn rn现场图片 rnrn北京时间2001年9月1日(星期六)10:00-12:00。rnrn嘉宾:Alistair Cockburn。世界顶级OO专家,全球软件业最杰出的技术与书籍的奖项 Jolt Productivity Award的获奖书籍“Writing Effective Use Cases”的作者,此书草稿可在此下载:http://www.umlforum.com/zippdf/writingeffectiveucs.zip。著有的著名书籍文章还有:rn“Surviving Object-Oriented Projects”rn“Software Development as a Cooperative Game”rn“Structuring Use Case with Goals”rnrn交流重点:OO,项目管理。rnrnrn--------------------------------------------------------------------------------rnrnumlchina对acockburn说: hi, professor, so early! I have not had my breakfast yet!(09:09)rnrnacockburn对大家说: We said 19:00, and it is 19:00 here in Salt Lake City - is it really only 9:00 there?(09:12)rnrnqingzuozhou对acockburn说: Glad to see you, Mr. Acockburn(09:12)rnrnacockburn对大家说: If you want, I have a lot of work to do - I can go and do work for another hour and come back then(09:13)rnrnxkfy对大家说: hi,professor,it's glad to meet you(09:13)rnrnumlchina对acockburn说: Yes, please be busy with your work first and come back 30 mins later?(09:14)rnrnacockburn对umlchina说: Ok. I have only 2 hours I can be here. So I shall come back in 30 minutes and be here for 2 hours then. Is that OK?(09:15)rnrnqingzuozhou对acockburn说: It's 9 o'clock morning now in China(09:15)rnrnqingzuozhou对acockburn说: We will wait you until 10:00(09:15)rnrnacockburn对qingzuozhou说: Ah, then we did our math wrong - we though 1900 here would be 1000 there.(09:15)rnrnacockburn对qingzuozhou说: OK. I shall be back at 10:00 your time. bye...(09:16)rnrnxkfy对acockburn说: wait for you(09:17)rnrnqingzuozhou对umlchina说: you are the president here, you should prepare some questions to ask Mr. Acockburn(09:18)rnrnqingzuozhou对umlchina说: then we can read the talk words while we are talking with Mr. Acockburn(09:19)rnrnxkfy对umlchina说: we need inform more people,i'll post something on our BBS(09:19)rnrnfuzhong对大家说: Can you speak chinese?(09:21)rnrnqingzuozhou对umlchina说: yes, xkfy is right . you should post the ad. on some popular website(09:21)rnrnfuzhong对大家说: Mr Alistair Cockburn is here?(09:24)rnrnqingzuozhou对umlchina说: I think you also should be a intepreter with some guys from China who speak Chinese and their English are not very good(09:24)rnrnxkfy对umlchina说: i'd glad to be the intepreter,if umlchina agree(09:28)rnrnqingzuozhou对xkfy说: good(09:29)rnrnumlchina对xkfy说: thank you! It is great!(09:29)rnrnnix00000对大家说: 一会专家来吗?(09:59)rnrnqingzuozhou对busy_girl说: I feel that you are not very farmiliar with UML(10:00)rnrnhdw1978对大家说: hi all!(10:00)rnrnbusy_girl对qingzuozhou说: why?(10:00)rnrnmacson对大家说: when will Alistair Cockburn come?(10:00)rnrnnix00000微笑着对大家说: 今天是不是有一个OO专家来????????(10:00)rnrnqingzuozhou对busy_girl说: only studied it from book and no enperiences with UML in projects(10:00)rnrnchenf对大家说: 谁迟到了(10:00)rnrnchenf对大家说: 专家还来吗?(10:01)rnrnnix00000微笑着对大家说: 专家来了吧?(10:02)rnrnbusy_girl对qingzuozhou说: but i modeling a system with it(10:02)rnrnumlchina对大家说: 谢谢大家光临,cockburn先生一会就到,刚才他搞错时间来早了,先离开一会(10:02)rnrnnix00000微笑着对大家说: 一起学OO与UML吧。欢迎来Q 69559361(10:02)rnrnacockburn对umlchina说: Hello again(10:02)rnrnwangyuanjian微笑着对bucolic说: thanks.i have already sent out an email.(10:03)rnrnqingzuozhou对busy_girl说: Hi, it's 10:00 in China. Mr. Acockburn here?(10:03)rnrnmacson对大家说: how to model a system with rotional?(10:03)rnrnumlchina对大家说: 聊天颜色约定:(10:03)rnrnnix00000微笑着对大家说: hello, acockburn(10:03)rnrnqingzuozhou对大家说: Hi, it's 10:00 in China. Mr. Acockburn here??(10:03)rnrnhdw1978对大家说: Hmm, what's the topic today?(10:04)rnrnacockburn对umlchina说: Yes, He's here, good morning everyone(10:04)rnrnfuzhong对大家说: Good moring.(10:04)rnrnnix00000微笑着对acockburn说: Can you tell us how to build use cases in a project?(10:04)rnrnnix00000微笑着对acockburn说: How to build it effectively(10:04)rnrnqingzuozhou对acockburn说: hi, it's liveliness at this room now!(10:04)rnrnnix00000微笑着对acockburn说: thanks(10:04)rnrnbusy_girl很高兴地对大家说: 欢迎!啪啪啪啪啪啪啪……(10:05)rnrntriol对acockburn说: welcome!(10:05)rnrnumlchina对大家说: 提问及参与讨论:草原之蓝,嘉宾回答和主持人发言:正宗喜红,互相说话:绝对黑色(10:05)rnrnacockburn对nix00000说: You mean you would like me to rewrite my book online during this chat session?(10:05)rnrnumlchina对大家说: please talk in english!(10:05)rnrnwangyuanjian微笑着对bucolic说: maybe on the way.(10:05)rnrnmacson对大家说: very slowly(10:06)rnrnacockburn对nix00000说: How about we start with some simple questions, and find where the questions should go to..(10:06)rnrnnix00000微笑着对acockburn说: :-), No, In my practice, I am often confused by the use case.(10:06)rnrnnix00000微笑着对acockburn说: I don't know how to devide the whole function of business into effective use case.(10:06)rnrnaltob对大家说: hello(10:06)rnrnqingzuozhou对acockburn说: Can you tell us the differences between using UML for projects and products?(10:06)rnrnfuzhong对大家说: Mr. acockburn ,how can I abstract the use cases and the actors .(10:06)rnrnumlchina对acockburn说: I have a question: We make many mistake when using use cases, what is the most common mistake which we development teams make?(10:07)rnrnacockburn对nix00000说: Topic:Use Cases: A use case is a text story describing what a system should do for a person(10:07)rnrnnix00000微笑着对acockburn说: Ok, Can you tell us how long do you in this field.(10:07)rnrnfuzhong对大家说: Mr. acockburn ,how can I abstract the use cases and the actors .((10:07)rnrnacockburn对umlchina说: The most common mistake is to make them too detailed(10:07)rnrnacockburn对umlchina说: People put the UI design into the use case (I'll write UC for use case)(10:08)rnrnacockburn对umlchina说: ...and that is wrong. There isa UI designer who should read the UC and then design the UI fromthat.(10:08)rnrnacockburn对umlchina说: If you put the UI design into the UC, then the use case is not REQUIREMENTS, it is a description of the screen.(10:08)rnrnqingzuozhou对acockburn说: how does the use cases be optimized?(10:09)rnrnacockburn对umlchina说: A use case is sort of a story. I have never written one with more than 9 steps in it.(10:09)rnrnhdw1978对大家说: but sometimes, user asked for 'beautiful UI'(10:09)rnrnboss_ch对大家说: any tools for UI design ?(10:09)rnrnacockburn对umlchina说: If you have more than 9 steps, then either the user iterface design is showing up or the steps are too detailed.(10:09)rnrnacockburn对umlchina说: I find that almost every company I visit has long, detailed, boring use caess.(10:10)rnrnxkfy对大家说: something is wrong?(10:10)rnrnacockburn对hdw1978说: Right. "Beautiful UI" - Ask yourself - whose job is that?(10:10)rnrnacockburn对hdw1978说: I s that the job of the person writing the *behavioral requirements* for the system, ...(10:11)rnrnhdw1978对acockburn说: So, you mean the UC is someway the function module?(10:11)rnrnacockburn对hdw1978说: ...or is that the job of a person who read a short description of what the system must "do", and who then designs a beautiful UI design.(10:11)rnrnacockburn对hdw1978说: ...the point is, that UI design is "design". use cases are for "requirements"(10:11)rnrnnix00000微笑着对acockburn说: How to devide the big use case, what is the idea?(10:11)rnrnacockburn对hdw1978说: ...don't put design into the requirements. keep the requirements for only what "must" be there.(10:12)rnrnacockburn对hdw1978说: A use case is like a function module, but *as seen from the user's side*(10:12)rnrnfuzhong对大家说: Yes.(10:12)rnrnacockburn对hdw1978说: Ask: What is the user really trying to *accomplish*?(10:12)rnrnhdw1978对acockburn说: don't you think the UI design must comply the require?(10:13)rnrnbucolic对acockburn说: how many uses in a system is appropriate?(10:13)rnrnacockburn对hdw1978说: Write one use case to show a user using the system to accomplish something relevant and important to them.(10:13)rnrnsmilingleo对acockburn说: when the UC was done , what step will be the next?(10:13)rnrnacockburn对hdw1978说: Therefore, the name of the use case must be a VERB phrase, saying what someone wants to accomplish.(10:13)rnrnhdw1978对acockburn说: use the UC to construct a 'black-box' ?(10:13)rnrnacockburn对hdw1978说: Yes, let's stay on this topic for a bit, it is a good one. the UI design must comply withthe re(10:14)rnrnacockburn对hdw1978说: The distinction I wish to pass along is the distinction between Requirements and Design.(10:14)rnrnnix00000微笑着对acockburn说: Mr. burn, I think if you can give a sample, that we can understand well.(10:14)rnrnfuzhong对acockburn说: I know some knowledge,and can you(10:15)rnrnacockburn对hdw1978说: Requirements means the system MUST have it.(10:15)rnrnacockburn对hdw1978说: Design means the designers CHOOSE it.(10:15)rnrnfuzhong对acockburn说: ensample ?(10:15)rnrnacockburn对hdw1978说: It is a matter of who gets to make the decision.(10:15)rnrnnix00000对acockburn说: How about the mine game in Windows?(10:15)rnrnbucolic对acockburn说: sometime the user don't know the requirement clearly, when show them the UI, he will give some good suggestions.how to resolved it.(10:15)rnrnfuzhong对acockburn说: I know some knowledge,and can you ensample ?(10:15)rnrnacockburn对hdw1978说: (Yes, make the system a black box, and never refer to what its internal structure is)(10:15)rnrnnix00000对acockburn说: If you have such a project to write, how do write the use case?(10:15)rnrnacockburn对hdw1978说: Good questions, all.(10:16)rnrnacockburn对hdw1978说: Let's back up... the way to find the answers to your questions is to ask this:(10:16)rnrnkt133对大家说: But what the sequence diagram and collabration diagram should do?Mr acock?(10:16)rnrnacockburn对hdw1978说: ...WHO gets to make the decision?(10:16)rnrnumlchina对acockburn说: "Design means the designers CHOOSE it","Requirements means the system MUST have it",So great!!(10:16)rnrnacockburn对hdw1978说: (Leave out UML, Rose, and all diagrams for a minute... if you don't know what you are trying to express, they can't help you)(10:16)rnrnhdw1978对acockburn说: requirement is the job of analysis, so analysis can't mixed with design?(10:17)rnrnacockburn对hdw1978说: Step 1: you ask some users and some sponsors (the people with the money) what they would like the system to do.(10:17)rnrnacockburn对hdw1978说: Step 2. They tell you. Those are now Requirements.(10:17)rnrnacockburn对hdw1978说: Step 3. But they don't really know the meaning of what they asked for.(10:17)rnrnbucolic对acockburn说: sponsors is stalkhold?(10:18)rnrnacockburn对hdw1978说: ...so you build some prototypes, or draw pictures on papers, and help them understand what their choices are allowed to be.(10:18)rnrnee96pyg对大家说: How can I get a full version of ? Not draft in UMLChina.com!(10:18)rnrnacockburn对hdw1978说: (Yes sponsor is stakeholder)(10:18)rnrnacockburn对hdw1978说: Step 2-3 repeat, you and the user/sponsor go back and forth deciding what the system should do.(10:19)rnrnbucolic对acockburn说: if I build some prototypes, it means I will begin a UI design?(10:19)rnrnacockburn对hdw1978说: Step 4. OK, for some portion of the requirements, you and they finally are in agreement as to what the system should do.(10:19)rnrnnix00000对acockburn说: Your text is like the book said, BUT, can you give us a detail sample? Mr, burn.(10:19)rnrnacockburn对hdw1978说: ...Now two types of designers get started working. The UI designer and the program designer.(10:20)rnrnacockburn对hdw1978说: Step 4A. The UI designer works out an easy-to-learn, fast-to-use UI design that the users can accept and use.(10:20)rnrnbucolic对acockburn说: then should I keep the UI confirmed by customer?or just the requirement?(10:20)rnrnfuzhong对acockburn说: I want to do in some projects with you,so I think I will learn muck.(10:20)rnrnhdw1978对acockburn说: but, during prototype building, some design(may be small) have been made!(10:21)rnrnbusy_girl很高兴地对acockburn说: What is the arm of modeling?is requirement or code?(10:21)rnrnacockburn对hdw1978说: Step 4B. The program designer starts working on the internal structure of the program.(10:21)rnrnacockburn对hdw1978说: (If my text now is just like the book, then you will know that there are many examples in the book, and I can ask you to read those)(10:21)rnrnsmilingleo对acockburn说: You mean the programmer can start working at once, when the prototype was completed just now?(10:21)rnrnnix00000对ee96pyg说: 什么意思?(10:22)rnrnacockburn对bucolic说: Yes, doing prototypes IS doing UI design. and there is nothing wrong with doing it with the users(10:22)rnrnacockburn对bucolic说: ...or showing them to the users and learning what they like and don't like.(10:22)rnrnacockburn对bucolic说: ...They also get to finally accept or reject that design, since they are going to use it.(10:23)rnrnacockburn对bucolic说: ...Some friends of mine say that "acceptance tests" are the final requirements!(10:23)rnrnsmilingleo对acockburn说: If so , what time to do with detail design?(10:23)rnrnacockburn对bucolic说: Back to use cases, for a moment... they record the UI-independent description of what the system must do, so the UI design(10:24)rnrnqingzuozhou对acockburn说: what's the standards for fihishing a UC? ?(10:24)rnrnbucolic对acockburn说: if I get the correct requirement with ptototypes, how I deal with the prototypes?(10:24)rnrnacockburn对bucolic说: ...can change, even while the descirption of what the system must do stays constant.(10:24)rnrnbucolic对acockburn说: abandon it? or reuse it in the next design?(10:24)rnrnacockburn对bucolic说: I like to do everything concurrently.(10:25)rnrnacockburn对bucolic说: First, enough requirements to understand what the users are aiming at.(10:26)rnrnacockburn对bucolic说: Then some paper prototyping, or programming prototyping, so give them and me some feedback ...(10:26)rnrnqingzuozhou对acockburn说: how can you evaluate a good UC or bad UC?(10:26)rnrnse_cn对acockburn说: hello(10:26)rnrnacockburn对bucolic说: ... as to what they just asked for, so see if that's what they want.(10:26)rnrnbucolic对acockburn说: acceptance tests, it means I have implemented the requirements? then customer make a acceptance test(10:26)rnrnacockburn对bucolic说: At that point, we have done some requirements, some UI design, some program design.(10:26)rnrnacockburn对bucolic说: Once the users are happy, both the UI designer and the programmer have a lot of work to do...(10:27)rnrnacockburn对bucolic说: ... so the user can move onto specifying another part of the system with another pair of people.(10:27)rnrnqingzuozhou对acockburn说: I see. But I know many UCs is not useful for Design. how can we avoid that?(10:28)rnrnacockburn对bucolic说: Detailed design happens once the program designer gets serious about making the design work.(10:28)rnrnacockburn对bucolic说: You can either throw the prototypes away - if they were no good, or keep them, if they are good.(10:28)rnrnacockburn对bucolic说: A use case is finished in one of two ways, depending on a small project.(10:28)rnrnacockburn对bucolic说: For a small, local project, it is finished - no matter how messy it is - when everyone understands what it is trying to express.(10:29)rnrnqingzuozhou对acockburn说: about the detail level for a UC, can you give me a suggestion?(10:29)rnrnfuzhong对acockburn说: When you think about the OO,you do not think about the programing language?Sorry,i'm pool in English.(10:29)rnrnacockburn对bucolic说: On a large, complicated project (military, some financial instutions), it is finished when(10:29)rnrnkt133对acockburn说: what the sequence diagram should do properly?And not too detail?(10:29)rnrnacockburn对bucolic说: A) the list of use case names list all the goals the users have(10:29)rnrnbucolic对acockburn说: if separate the UI designer and system designer ,how do they work it smoothly?(10:29)rnrnacockburn对bucolic说: B) each use case captures all the error conditions that can arise during its operation.(10:30)rnrnfuzhong对acockburn说: If someone is not skill in program language,can he design with OO?(10:30)rnrnbucolic对acockburn说: the list inculde the stakeholder's requests?(10:30)rnrnacockburn对bucolic说: You need as many use cases as there are desires the users have for the system. Exactly that many.(10:30)rnrnacockburn对bucolic说: How many is that? Well, different for different systems. 20 or 70 is OK. I worked on one with 200.(10:31)rnrnacockburn对bucolic说: I know people who have worked on some systems with 1,000 (yikes!)(10:31)rnrnee96pyg对大家说: Can you tell me some keywords about the evolution of method to capture system?(10:31)rnrnbucolic对acockburn说: yeah ,in fact , the error condition can be list completly.(10:31)rnrnee96pyg对acockburn说: : Can you tell me some keywords about the evolution of method to capture system(10:32)rnrnbucolic对acockburn说: sorry can't list(10:32)rnrnacockburn对fuzhong说: Let's leave use cases for a little while. You have the book online there.(10:32)rnrnrjcludy对acockburn说: Can you tell me how to juge the user case's granularity is good? thank you.(10:32)rnrnnix00000对acockburn说: You mean that We should finish a use case and then begin another?(10:32)rnrnacockburn对fuzhong说: TOPIC, OO DESIGN: It is actually hard to design without knowing the OO language.(10:32)rnrnnix00000对acockburn说: You mean that We should finish a use case and then begin another?((10:33)rnrnacockburn对fuzhong说: I program in Smalltalk, and some amount in C++, and not much in Java, and not at all in CLOS.(10:33)rnrnunlchina对大家说: finish the meeting, everyone(10:33)rnrnfuzhong对acockburn说: Why?(10:33)rnrnumlchina对大家说: unlchina is not umlchina, please(10:33)rnrnbucolic对acockburn说: yeah, the use cases's amount is relative with the code of line?(10:33)rnrnacockburn对fuzhong说: My can design a good Smalltalk design, a medium C++ design, a mediocre Java design and a crummy CLOS design.(10:33)rnrnacockburn对fuzhong说: It is like building a building with different materials.(10:34)rnrnacockburn对fuzhong说: If you know how to work with bricks or with concrete and steel.(10:34)rnrnnix00000对acockburn说: Please answer my question.(10:34)rnrnqingzuozhou对acockburn说: if I develop a software product, the requirment is from myself or my knowledge. at this situation, how about the UC?(10:34)rnrnacockburn对fuzhong说: The shapes of buildings you design with the different materials is very different.(10:34)rnrnhacker_jiang对大家说: why does nobody speak?(10:35)rnrnam2000对大家说: ??(10:35)rnrnxkfy对acockburn说: can you comment at the project management in the ERP(10:35)rnrnhdw1978对acockburn说: so one must master many language to deal with all kinds of projects?(10:35)rnrnfuzhong对acockburn说: The shapes of buildings you design with the different materials is very different??(10:35)rnrnfuzhong对acockburn说: What is the materials ?(10:36)rnrnacockburn对nix00000说: NIX - we spent a lot of time on use cases.... now let's talk about design for a bit.(10:36)rnrnbucolic对acockburn说: and the size of building? I means if smalltalk can make a huge system, but other language can't?(10:36)rnrnkt133对acockburn说: but how to use uml to design the project using jsp,php...these b/s ?(10:36)rnrnacockburn对fuzhong说: Buildings... please look around your city. Some buildings are brick, some wood, some concrete, steel and glass.(10:37)rnrnacockburn对fuzhong说: Their shapes are quite different.(10:37)rnrnfuzhong对acockburn说: I see.(10:37)rnrnnix00000对acockburn说: Ok, go on, I am just watching.(10:37)rnrnbucolic对acockburn说: or if can builder , but it's not as robust as smalltalk?(10:37)rnrndyfjt微笑着对acockburn说: I am a beginner of UML.I do not know how and when to do from analysis to design.what should i do?Can you help me?i see my question is very fool,but i need..(10:37)rnrnacockburn对fuzhong说: In fact the very possibility of what shape building you can build depends very much on what material you choose to use.(10:37)rnrnacockburn对fuzhong说: Similarly, scuptors use different materials: clay, stone, others.(10:38)rnrnhdw1978对acockburn说: I think java is the material that can build everything(10:38)rnrnacockburn对fuzhong说: When someone decides to work from a block of marble, they must be very careful to arrange the weight and thickness carefully,(10:38)rnrnee96pyg对acockburn说: I want to know which fields the ideas of use case have come from.(10:38)rnrnacockburn对fuzhong说: so that the piece holds together.(10:38)rnrnbucolic对acockburn说: if I use a robust meterial, the building will be robust. and programing?(10:38)rnrnfuzhong对acockburn说: design can ignore language?(10:39)rnrnqingzuozhou对acockburn说: when the initial design is finished, progrmmers begin to code for it. but programmers find many unfitting in design. how can I do for that?(10:39)rnrnacockburn对fuzhong说: When someone builds a metal armature or mesh, and then adds clay to it, they can make many changes very fast, and create completely different shapes with it.(10:39)rnrnbucolic对acockburn说: I means diffenent program language(10:39)rnrnacockburn对fuzhong说: OK, back to software.(10:39)rnrnacockburn对fuzhong说: C++ is a brittle material, like stone.(10:39)rnrnqingzuozhou对acockburn说: changed my design or ask programmers change his mind?(10:39)rnrnacockburn对fuzhong说: Your class hierarchy has to be carefully desgned. You cannot change it easily.(10:40)rnrnacockburn对fuzhong说: There are particular inheritance rules.(10:40)rnrnacockburn对fuzhong说: The result is a particular sort of design, very common across C++ programs.(10:40)rnrnacockburn对fuzhong说: Smalltalk, on the other hand, is like clay - very easy to change.(10:40)rnrnbucolic对acockburn说: which language do you perfer? smalltalk?(10:40)rnrnacockburn对fuzhong说: People who write in Smalltalk changes their designs all the time.(10:40)rnrnacockburn对fuzhong说: Also, there are few rules about the inheritance hierarchy, so the structure is different.(10:41)rnrnacockburn对fuzhong说: Java is a combination of Smalltalk and C++, so the design shape is somewhere in between(10:41)rnrnacockburn对fuzhong说: CLOS has even looser rules that Smalltalk. and so on.(10:41)rnrnacockburn对fuzhong说: This is the long answer to your questions, about "Can someone who doesn't know the language do an OO design?"(10:42)rnrnqingzuozhou对acockburn说: different language need different design? for example C++ and Java?(10:42)rnrnxiang2ky微笑着对acockburn说: so what about c#?(10:42)rnrnrjcludy对acockburn说: Can u tell me how to juge the user case's granularity is best? thank you very much.(10:42)rnrnacockburn对qingzuozhou说: Good question. All designs have mistakes in them.(10:42)rnrnumlchina对acockburn说: In a visual modeling tool, such as Rational Rose, we can not put the system boundary box on the use-case diagram. system boundary is totally missing from the diagram. Is(10:43)rnrnumlchina对acockburn说: it a right choice?(10:43)rnrnqingzuozhou对acockburn说: tell us something about that(10:43)rnrnacockburn对qingzuozhou说: If you set up your project team so that a master "designer" makes all the decisions, and a programmer "only" programs them, then...(10:43)rnrnfuzhong对acockburn说: Thanks.(10:43)rnrnrick1126对大家说: hi, first come here(10:43)rnrnacockburn对qingzuozhou说: ...the programmer will discover the designer's mistake, but not be able to fix them.(10:43)rnrnacockburn对qingzuozhou说: For that reason, I prefer to have each person responsible for their own design AND programmintg.(10:44)rnrnbucolic对acockburn说: it means designer should do some programing?(10:44)rnrnzwweric微笑着对大家说: Could you say something about testing?About Auto-Testing?I'm sorry.My english is pool!(10:45)rnrnqingzuozhou对acockburn说: then one have two or more role(10:45)rnrnacockburn对qingzuozhou说: Then, when the programmer finds the design mistake he(she) simply fixes it.(10:45)rnrnbucolic对acockburn说: but how to assure the design of different person work smoothly(10:45)rnrn品雪对acockburn说: would you like tell me why you disagree rational method so much?(10:45)rnrnacockburn对qingzuozhou说: Yes, it means the designer should do some programming. I have never worked on a project which had a pure "designer" who did not program.(10:45)rnrndystudy对大家说: How to talk to with uers,I feel trouble when i talk to wiht user(10:45)rnrnqingzuozhou对acockburn说: but that is not accord with the requirement of CMM(10:45)rnrnacockburn对qingzuozhou说: I have heard about such projects, but I have not heard good news about such projects.(10:46)rnrnfuzhong对umlchina说: 请你帮忙.有个问题我翻译不出:就是国外在10年或者20年前或者更长时间,软件行业是种什么状况?(10:46)rnrnxkfy对acockburn说: but we need the master(10:46)rnrnbucolic对acockburn说: in fact in a big system it's impossible one people to finish it.(10:46)rnrnacockburn对qingzuozhou说: There are just too many strange mistakes to make and it takes the programmer too long to explain them to the designer.(10:46)rnrnumlchina对acockburn说: In a modeling tool such as Rational Rose, we can't put the system boundary box on a use-case diagram. system boundary is missing from the diagram. Is it a right choice?(10:46)rnrnqingzuozhou对acockburn说: yes. when diffrenet role for diffrenent people, it's hard to control for the project.(10:47)rnrnbucolic对acockburn说: maybe design and program with same person is a method of XP?(10:47)rnrnacockburn对qingzuozhou说: What we do with senior designer/programmers, is give them the hardest part of teh system to design, and have them check the work of teh junior designer/programmers.(10:47)rnrnfuzhong对umlchina说: 比如软件开发过程?(10:47)rnrndyfjt微笑着对acockburn说: as a beginner,need i learn UML with RUP??(10:47)rnrnqingzuozhou对acockburn说: but many management ask that!(10:47)rnrndystudy对acockburn说: How to talk to with uers,I feel trouble when i talk to wiht user(10:47)rnrn品雪对umlchina说: I think you just can do that. Try to customize your toolbar(10:47)rnrnfuzhong对umlchina说: 呵呵,试试.(10:47)rnrndyfjt微笑着对acockburn说: can you help me ?(10:48)rnrnacockburn对qingzuozhou说: And then give the junior designer/programmers smaller,simpler pieces of the system to design and program.(10:48)rnrnzwweric微笑着对acockburn说: could you say something about Rational Robot?(10:48)rnrnqingzuozhou对acockburn说: I think you are very right.(10:48)rnrnacockburn对qingzuozhou说: Yes, I disagree with the CMM quite a bit (and with the use of UML, too :-)(10:48)rnrnbucolic对acockburn说: samller ,simpler pieces, piece can relative with use case , 1 by 1?(10:49)rnrnacockburn对qingzuozhou说: So there ought to be quite a topic there!(10:49)rnrnnix00000对acockburn说: How to cooperate each other?(10:49)rnrnacockburn对qingzuozhou说: I have the thought that programming is a skill and a craft, like any other... sewing (tailoring), building, painting, woodworking...(10:50)rnrnqingzuozhou对acockburn说: when I join project , I often be confused by some standards such as CMM/ISO9001(10:50)rnrnacockburn对qingzuozhou说: The successful project teams I visit are built around the skills of the individuals,and their teamwork(10:50)rnrnacockburn对qingzuozhou说: If you don't have good enough skills on the team, no amount of CMM process or UML modeling will save the project.(10:50)rnrnbucolic对acockburn说: with psp and tsp to build a good team?(10:51)rnrnacockburn对qingzuozhou说: On the other hand, if the people do have the skills, then they need only a tiny bit of process and UML modeling.(10:51)rnrnacockburn对qingzuozhou说: Both process and modeling are useful... but best in small quantities.(10:51)rnrnacockburn对qingzuozhou说: Therefore, I don't object to the UML notation... but I do object when managers think that they can replace program design with just teh UML model.(10:52)rnrnfuzhong对acockburn说: I have another question.Why The SA(Structure Analyse ) past and OO now come into being on broad not in Chinese?(10:52)rnrnbucolic对acockburn说: modeling is served with implement , if you have good implement, no need for moduling?(10:52)rnrnfuzhong对acockburn说: This is about the Software Condition.(10:52)rnrnjambol对acockburn说: Is it necessary that software engineer become domain expert when designs and analyse?(10:53)rnrnqingzuozhou对acockburn说: I see, your points help me a lot(10:53)rnrnee96pyg对acockburn说: Please introduce some characters of sucessful teams you feel.(10:53)rnrnacockburn对ee96pyg说: Hi, could you explain that question about SA and OO a bit more?(10:53)rnrnnix00000对acockburn说: You mean everyone in the team should have enough skills about modeling?(10:53)rnrnacockburn对ee96pyg说: OK,NEW TOPIC: Characters on successful team.(10:53)rnrnee96pyg对acockburn说: oo have memory then have life(10:54)rnrnee96pyg对acockburn说: for what?(10:54)rnrnee96pyg对acockburn说: SA for what?(10:54)rnrnacockburn对ee96pyg说: #1. If you don't have someone who has succeeded with some project before, it is much harder to succeed with this project.(10:55)rnrnnix00000对acockburn说: They all have good skills!!!(10:55)rnrn品雪对acockburn说: ... tehn, would you like introduce your methodology for us?(10:55)rnrnbucolic对acockburn说: experence is very important?(10:55)rnrnacockburn对ee96pyg说: A person who has succeeded before remembers how they got around the problems last time.(10:55)rnrnacockburn对ee96pyg说: So this is a most important person to have on the team.(10:55)rnrnfuzhong对acockburn说: I think technology has be there now and then,Why they be found on broad.I says this ,because I want to know How can I do so that I can stand ahead.(10:56)rnrnacockburn对ee96pyg说: For small projects, this person is usually the Team Lead, does the most difficult part of the design,(10:56)rnrnhdw1978对大家说: what if there are two person succeeded but have different experience?(10:56)rnrnacockburn对ee96pyg说: ...watches the quality of work of the otherpeople, negotiates with the users,(10:56)rnrnbucolic对acockburn说: in fact in china we are short of those important persons(10:56)rnrnacockburn对ee96pyg说: ... builds the schedules... and doesn't get much sleep.(10:56)rnrnacockburn对ee96pyg说: If you have two of these people, then the load is not so terrible. Otherwise this person works 60-90 hours each week.(10:57)rnrnee96pyg对ee96pyg说: thanks, i am listening(10:57)rnrnacockburn对ee96pyg说: If you have such a person, then you give him(her) a few medium or beginning people to help.(10:57)rnrnacockburn对ee96pyg说: Notice the skills development.(10:57)rnrnbucolic对acockburn说: sometime if one has to management the project, he will lost the time to make design, how to resolve?(10:57)rnrncharles_y对acockburn说: How we can still get start when we get no person who has succeded before ,or if has experience before?(10:57)rnrnacockburn对ee96pyg说: If you have a smart, inexperienced person, this person will learn fast, and soon(10:58)rnrnacockburn对ee96pyg说: become a medum-experienced person and be quite helpful.(10:58)rnrnqingzuozhou对acockburn说: I have another question . how to use OO technology to relace the old system. for example, I have a system developed before. now I want to upgrade to new platform with OO(10:58)rnrnacockburn对ee96pyg说: If you are unlucky, and no one is experienced, then the smartest or fastest person will grow the fastest and become the technical leader.(10:58)rnrnacockburn对ee96pyg说: You will have to develop such a person.(10:59)rnrnacockburn对ee96pyg说: Question: how to reduce the load on the Team Lead?... answer, assign as many other things to other people as possible.(10:59)rnrnhdw1978对大家说: A team without a leader will doomed to fail?(10:59)rnrnacockburn对ee96pyg说: Find a project manager to watch schedules, inter-person dependencies, money, furniture.(11:00)rnrnqingzuozhou对acockburn说: if rewrite all code , the cost is too high. if not , how reuse the old results?(11:00)rnrnacockburn对ee96pyg说: Assign pieces of work to people who are just learning... even if they are 3 times as slow, sometimes the project will still go better.(11:00)rnrnfuzhong对acockburn说: Some books says that the interest is very important in software,how the conditions on broad,and how do they work?I want to talk about Project Manage.(11:00)rnrnbucolic对acockburn说: it means the team leader is the same person as project manager?(11:01)rnrnacockburn对hdw1978说: If there is no experienced person, then you really are relying on the inexperienced people to invent their way to success.(11:01)rnrnacockburn对hdw1978说: This does happen, but not as often as the opposite... that the people just go around and around, without producing something.(11:02)rnrnbucolic对acockburn说: can follow the way recorded in the book?(11:02)rnrnacockburn对hdw1978说: This is the hazard of too much modeling... you can happily model for 6 months, and never know that the design won't work.(11:02)rnrnacockburn对hdw1978说: Better to build a small piece right away, and find if it will or won't work.(11:02)rnrnee96pyg对acockburn说: Thank you very much(11:02)rnrnacockburn对bucolic说: My book Surviving Object Oriented Project tells of what I learned by interviewing about 20 project teams,(11:03)rnrnacockburn对bucolic说: and then applying what they said on a few projects of my own.(11:03)rnrnbucolic对acockburn说: i think you are perfer to have prototype very much.(11:03)rnrnacockburn对bucolic说: The ideas in that book really work - they were told to me by successful teams, I tried them myself.(11:04)rnrnacockburn对bucolic说: "Prototype" is a word I stay away from.(11:04)rnrnbucolic对acockburn说: can I purchase this book?(11:04)rnrnacockburn对bucolic说: The point is not to "prototype", but to get "feedback"(11:04)rnrncharles_y对acockburn说: where to find your book,is it on stock now?(11:04)rnrnacockburn对bucolic说: The problem with the word "prototype"is that nobody knows if it should be thrown away or not(11:05)rnrnacockburn对bucolic说: I generally don't like throwaway prototypes, unless they are made out of paper.(11:05)rnrnacockburn对bucolic说: Because it if is made with a programming language, the sponsors won't let you throw it away!(11:05)rnrnrjcludy对acockburn说: Can you tell me how to juge the user case's granularity is best?? thank you very much!(11:05)rnrnacockburn对bucolic说: So I almost never use the word prototype.(11:06)rnrnbucolic对acockburn说: oh, then your "prototype" can change to product.(11:06)rnrnacockburn对bucolic说: Insted, build a very small piece of the system.(11:06)rnrnacockburn对bucolic说: Build it correctly, full production strength.(11:06)rnrncharles_y对acockburn说: The most confusing problem is where to start ?(11:06)rnrnacockburn对bucolic说: Now it is not a prototype. It is an "increment", a piece of the final system.(11:06)rnrnacockburn对bucolic说: You add onto the increment, so that you throw away (waste) very little.(11:07)rnrnfuzhong对acockburn说: should you tell me your email? communion is not ended today.(11:07)rnrnbucolic对acockburn说: oh, our problem is the prototype is uncorrect, then we have to abandon it.(11:07)rnrnacockburn对bucolic说: Incremental growth is better than throwaway prototyping (except when the prototype is made of paper)(11:07)rnrnacockburn对bucolic说: Both provide the really important thing; feedback.(11:08)rnrnacockburn对charles_y说: CHARLES_Y: nice question.(11:08)rnrnbucolic对acockburn说: when I got the feedback , should I redesign some use case or just change those implement?(11:08)rnrnacockburn对charles_y说: Where to start?(11:09)rnrnacockburn对charles_y说: The 3 criteria for starting:(11:09)rnrnacockburn对charles_y说: - it should provide (a tiny amount of) value to the users.(11:09)rnrnacockburn对charles_y说: - it should be possible to build in 2 months.(11:09)rnrnacockburn对charles_y说: - it should be quite easy.(11:10)rnrnacockburn对charles_y说: If you build something, small, easy, a little bit useful, in 2 months,(11:10)rnrnacockburn对charles_y说: then your users and sponsors will know you are doing them some good,(11:10)rnrnacockburn对charles_y说: and the team will have practice actually producing a product.(11:11)rnrnacockburn对charles_y说: Both of those are extremely important.(11:11)rnrnbucolic对acockburn说: how do you think of the method of xp?(11:11)rnrnacockburn对charles_y说: Once you have something small and useful, you should see if you can find the worst problem facing you,(11:11)rnrnacockburn对charles_y说: and see if you can conquer it. You get another 2 months.(11:11)rnrnqingzuozhou对acockburn说: why in slient?(11:11)rnrnacockburn对charles_y说: The way to find what to build is to build two lists:(11:12)rnrnacockburn对charles_y说: What the user wants, and what technologies are going to be used.(11:12)rnrnacockburn对charles_y说: You then choose the easiest thing that will show some value, and the hardest thing, that will kill your project.(11:13)rnrnacockburn对charles_y说: Does that help you with your question?(11:13)rnrnacockburn对bucolic说: XP: You will notice that XP does all these things I say.(11:13)rnrncharles_y对acockburn说: yes ,thank you ,but how if you have no easy project?(11:13)rnrnacockburn对bucolic说: So I think XP is very good, except that you must also produce some documentation,(11:14)rnrnacockburn对bucolic说: ... either along the way or after.(11:14)rnrnbucolic对acockburn说: yeah, I found it, so I ask this question.(11:14)rnrnacockburn对bucolic说: But if you produce no documentation, then the project will be in trouble within 6 months of it being delivered.(11:14)rnrnbucolic对acockburn说: en, but to develop the big project , xp can't work.(11:14)rnrnacockburn对charles_y说: Please help me - what do you mean if you have no easy project?(11:15)rnrnfuzhong对acockburn说: documentation means communication?(11:15)rnrncharles_y对acockburn说: can you tell me where to buy the book you mentioned?(11:15)rnrnacockburn对bucolic说: Bucolic: please tell me what you mean by "big" project, and why XP can't work for it?(11:15)rnrncharles_y对acockburn说: thanks ,i understand what you mean now(11:15)rnrnbucolic对acockburn说: a big program , we perfer to use rup.(11:16)rnrn品雪对acockburn说: argee 2 month and easy(11:16)rnrncharles_y对acockburn说: i think you mean i should find a easy part,and work on it(11:16)rnrnacockburn对charles_y说: I don't live in Beijing, so I can't say where to buty the book. Ask UMLCHINA, who is translatingthe book into Chinese(11:16)rnrnfuzhong对acockburn说: or documentation means communication and design both?(11:16)rnrnacockburn对charles_y说: Yesthat it what I mean ('i think you mean i should find a easy part,and work on it")(11:17)rnrnqingzuozhou对acockburn说: I have a software based on mainfram and plant to replant to J2ee. would you give me some suggestiuons?(11:17)rnrnbucolic对acockburn说: if a project team has more than 10, it's not effective with xp, it's my thought.(11:17)rnrnbucolic对acockburn说: more than 10 members(11:18)rnrnacockburn对fuzhong说: In this case, documentation means something you can store, and retrieve 6 months later. Can be on paper or online.(11:18)rnrnqingzuozhou对acockburn说: it is a very large system. where do I start from?(11:18)rnrnacockburn对bucolic说: Right. XP only works with up to 12 developers sitting at 6 workstations in 1 room.(11:18)rnrnacockburn对bucolic说: But you have to take into account, those 12 programmers will probably produce the same amount of system as 35 programmers(11:19)rnrnbucolic对acockburn说: is it enoutg to document only with uml?(11:19)rnrnacockburn对bucolic说: ...who are not sitting in the same room and are trying to use RUP and UML.(11:19)rnrnacockburn对bucolic说: So "big" is a bit of a difficult word with XP.(11:19)rnrnacockburn对bucolic说: The project I visited, 10 programmers did in one year what 26 had failed to do the previous year.(11:20)rnrnbucolic对acockburn说: enough. sorry type mistaken(11:20)rnrnacockburn对bucolic说: So be careful, there are "big" problems and there are "big" teams.(11:20)rnrnhacker_jiang对acockburn说: How to manage a system’s documentation?(11:20)rnrnacockburn对bucolic说: "big" teams often are so inefficient that a small team working efficiently can do the same work.(11:20)rnrnacockburn对bucolic说: However, your point is still true... at some point there will be a system that 12 XP people in a room cannot build.(11:21)rnrnacockburn对bucolic说: At that point, one must split the team, use some XP practices, replace other ones...(11:21)rnrnbucolic对acockburn说: you are right, but maybe the schedual or the size of project, we have to use more people.(11:21)rnrnacockburn对bucolic说: .. perhaps teh resul is XP, perhaps not. I think it will not be.(11:21)rnrnacockburn对bucolic说: ... but many of the XP practices can still be useful along the way.(11:22)rnrnbucolic对acockburn说: you are right.(11:22)rnrnacockburn对bucolic说: I have never seen it sufficient to document only with UML(11:22)rnrnacockburn对bucolic说: There are things people want to "say" to each other, that they want to say in ordinary language.(11:23)rnrnbucolic对acockburn说: if we follow the rule of rup, its documents are enough?(11:23)rnrnacockburn对bucolic说: ... such as "I'm really want to make this look a lot like a pizza delivery system, so that's why my design looks the way it does."(11:23)rnrnbucolic对acockburn说: you mean sometime we shouldn't follow a template to make a document?(11:24)rnrnacockburn对qingzuozhou说: I don't know enough about J2EE to be useful, sorry.(11:24)rnrnbucolic对acockburn说: just record what I should record.(11:24)rnrnacockburn对bucolic说: OK NEW TOPIC: DOCUMENTATION(11:24)rnrnumlchina对acockburn说: What is your opionion about some use cases like "Create ***", "read ***", "update ***", "Delete ***"(11:25)rnrnacockburn对bucolic说: This is a difficult topic, and I find it tiring, but I'll do what I can(11:25)rnrnacockburn对bucolic说: RUP probably permits all and every kind of documentation known to Man (does it include videotapes? probably)(11:25)rnrnbucolic对acockburn说: you know in rup, it difine some document template.(11:25)rnrnfuzhong对acockburn说: DOCUMENTATION is the kernel,all in software?(11:26)rnrnbucolic对acockburn说: sometimes I want to follow it to make document.(11:26)rnrnacockburn对umlchina说: (A little more on use cases: Create/Retrieve/Update/Delete use cases CRUD use cases)(11:26)rnrnbucolic对acockburn说: but I find some of them are not useful.(11:26)rnrngigix对大家说: Hello to everybody.(11:26)rnrnacockburn对umlchina说: (I try to write all four in one use case, to reduce the number of use cases we have to track.(11:26)rnrnacockburn对umlchina说: (one of my friends really dislikes that I do that. She likes to have them all separate,(11:27)rnrngigix对大家说: How do you do? Mr. Cockburn.(11:27)rnrnacockburn对umlchina说: (so that she can track the development, and security issues for each separately(11:27)rnrnacockburn对umlchina说: (each of us thinks the other person is doing it wrong :-)(11:28)rnrndengzh对大家说: Hello Everyone(11:28)rnrnacockburn对umlchina说: (but that's OK, because we both know how to make projects successful in the end!)(11:28)rnrnbucolic对acockburn说: another problem ,how to track the use case.(11:28)rnrnacockburn对umlchina说: back to documentation.(11:28)rnrnacockburn对umlchina说: RUP defines many templates. that is good.(11:28)rnrnacockburn对umlchina说: But if you try to use them all, that is bad.(11:28)rnrnacockburn对umlchina说: They give you a "library" of templates.(11:29)rnrnacockburn对umlchina说: When you go the the library, you don't try to read all the books,(11:29)rnrnbucolic对acockburn说: it means I should trim the document templates(11:29)rnrnacockburn对umlchina说: When you go to the store to buy some legal forms, you don't buy all of them.(11:29)rnrnacockburn对umlchina说: You read what you need to read, you buy what you need to buy.(11:29)rnrnacockburn对umlchina说: The same with document templates.(11:30)rnrnacockburn对umlchina说: You use the ones you need. You leave the others in teh RUP library.(11:30)rnrnacockburn对umlchina说: Of course, you realize, we just came back to skill again.(11:30)rnrnbucolic对acockburn说: i am afraid I think it needn't read or buy, but in fact it should read or buy(11:30)rnrnacockburn对umlchina说: It takes some judgement and some practice to decide which ones you need.(11:30)rnrnqingzuozhou对acockburn说: as I know , there many documents no body see them again when the project finished. which should be ducomentized?(11:30)rnrnacockburn对umlchina说: If you take too many, you slow down the project, without particularly doing it any good.(11:31)rnrnacockburn对umlchina说: I prefer to take fewer, and let people decide they need more.(11:31)rnrnacockburn对umlchina说: Most useful documentation seem to be the following:(11:31)rnrnbucolic对acockburn说: if really need , then add?(11:31)rnrnacockburn对umlchina说: UI - the flow and connection between screens (use a sort of state machine or statechart to show this)(11:32)rnrnqingzuozhou对acockburn说: many documents are produced by the software enginnering.(11:32)rnrnumlchina对acockburn说: professor, your answer is not for me--just click the right person(11:32)rnrnacockburn对umlchina说: Architecture: use components and their interactions. Add a sentence of text to each major component to show its purpose in life(11:32)rnrnbucolic对acockburn说: you know now the project with web page is popular, can I use static web page to present the UI?(11:32)rnrnacockburn对umlchina说: OO Design: the class diagram, and a few sample sequence charts.(11:33)rnrnacockburn对umlchina说: not too many sequence charts, because they get out of date very quickly.(11:33)rnrnqingzuozhou对acockburn说: but many of them are no useful. on the other side, when I need maintenance the system , I also didn't find thing whic I need.(11:33)rnrnacockburn对umlchina说: (using the web page - Yes use anything and everything that speeds your work and communicates with your readers)(11:34)rnrnacockburn对umlchina说: Database: Database Schema, or entity-relationship-diagram.(11:34)rnrnbucolic对acockburn说: sometimes I can get the operation of class from sequence charts.(11:34)rnrnacockburn对umlchina说: Requirements: Use cases + required data formats crossing the system boundaries.(11:34)rnrnacockburn对umlchina说: Architecture: Connections to other systems.(11:35)rnrnacockburn对umlchina说: (correct - I like to design directly in sequence charts - they help me think through the behavior)(11:35)rnrnacockburn对umlchina说: Architecture: there should be a short (1-5 pages) document of text and some drawings in which the architect or lead designer(11:36)rnrnacockburn对umlchina说: ..."explains" in words how thesystem is structured and works.(11:36)rnrnacockburn对umlchina说: ...These words fill in all the little gaps of expression that fall through the UML diagrams.(11:37)rnrnbucolic对acockburn说: in general.if architecture should design by one person?(11:37)rnrnacockburn对bucolic说: Sorry, Bucolic, I was answer your question all that time, ddidn't notice that my target address was naming UMLCHINA.(11:38)rnrnacockburn对bucolic说: beg your pardon.(11:38)rnrnacockburn对bucolic说: Most people say only one person, but i was on a 40person project, and we used three of us as an architecture team, and it worked fine.(11:39)rnrnbucolic对acockburn说: sorry.(11:39)rnrnacockburn对bucolic说: So I think it can be done.(11:39)rnrnacockburn对大家说: OK, 20 minutes left. What is the next topic, or what topic do you want to return to?(11:41)rnrnbucolic对acockburn说: any other's question?(11:41)rnrnbucolic对acockburn说: can I ask the last question?(11:41)rnrnqingzuozhou对acockburn说: when I use UML express the requirement, should I throw away the old technology such as flow-chart, E-R digram etc?(11:41)rnrnumlchina对acockburn说: In a modeling tool such as Rational Rose, we can't put the system boundary box on a use-case diagram. system boundary is missing from the diagram. Is it a right choice?(11:42)rnrnacockburn对umlchina说: Interesting you say that about the use case diagram.(11:42)rnrnnix00000对acockburn说: The detail design of UC.(11:42)rnrnqingzuozhou对acockburn说: tell the difference between UC and the old expressing methods for requirements(11:43)rnrnacockburn对umlchina说: I didn't know that Rose doesn't show the system boundary.(11:43)rnrnacockburn对umlchina说: Personally, I don't care, but my friend with whom I disagree about CRUD use cases(11:43)rnrnacockburn对umlchina说: really gets upset when that boundary line isn't there (her name is Susan Lilly, maybe you saw her article(11:43)rnrnacockburn对umlchina说: on 10 mistakes in writing use cases? that was one of them)(11:43)rnrnee96pyg对acockburn说: Can you talk about some keywords about evolution of use case?(11:44)rnrnacockburn对umlchina说: I'm afraid to say anything too negative about Rose,(11:44)rnrnumlchina对大家说: yes(11:44)rnrnumlchina对acockburn说: yes(11:44)rnrnacockburn对umlchina说: particularly since I don't specialize in CASE tools...(11:44)rnrnacockburn对umlchina说: but in my travels, I have not heard anyone recommend Rose over any other tools.(11:44)rnrnacockburn对umlchina说: I have, however, heard people recommend other tools over Rose,(11:45)rnrnacockburn对umlchina说: and I have heard many complaints about Rose.(11:45)rnrnacockburn对umlchina说: So take your chances.(11:45)rnrnacockburn对umlchina说: These days, what i hear people saying is that Together/J is a good tool(11:45)rnrnbucolic对acockburn说: I find it is difficult to convert analysis model to design model with rup, can you give me some suggestions?(11:45)rnrnqingzuozhou对acockburn说: tell us about other tools(11:45)rnrnacockburn对umlchina说: and that it really permits you to move back and forth between the UML diagram and the code.(11:45)rnrnumlchina对acockburn说: thanks!(11:45)rnrnacockburn对umlchina说: To bothe umlchina and bucolic: you will find it revealing, in the context of these questions,(11:46)rnrnacockburn对umlchina说: that I have *never* used Rational Rose.(11:46)rnrnqingzuozhou对acockburn说: Together/J's website URL?(11:46)rnrnacockburn对umlchina说: Why not? Because I don't draw many UML diagrams.(11:46)rnrnacockburn对umlchina说: I draw them on whiteboard (printiing whiteboards preferably)(11:47)rnrnbucolic对acockburn说: www.togethersoft.com?(11:47)rnrnacockburn对umlchina说: Those I do draw, I draw by hand, or in Visio, which is a pure drawing too,(11:47)rnrnacockburn对umlchina说: very cheap and very easy to use, and it produces no code whatsoever.(11:47)rnrnacockburn对umlchina说: Ever since 1992, up through and including 2000, I try the CASE tools briefly, n(11:47)rnrnacockburn对umlchina说: and keep finding they waste our time.(11:48)rnrnacockburn对umlchina说: Better to find a pure drawing tool and just draw.(11:48)rnrnacockburn对umlchina说: That's why I perked up when I heard programmers telling me that Together/J actually works.(11:48)rnrnacockburn对umlchina说: Of course I haven't triedit myself yet :-) so I don't really know.(11:49)rnrnacockburn对qingzuozhou说: Other tools: printing whiteboards are great. Digital cameras are almost as good, and(11:49)rnrnumlchina对acockburn说: NEVER USED RATIONAL ROSE--SO COOL!!!!!!!!(11:49)rnrnacockburn对qingzuozhou说: my friends tell me that the Pixid software (probably www.pixid.com) does a very good job of(11:50)rnrnacockburn对qingzuozhou说: cleaning up the picture so that you can really use it after wards.(11:50)rnrnacockburn对qingzuozhou说: Other tools: configuration management / version control system is the first tool after the compiler that all my contacts recommend.(11:50)rnrnqingzuozhou对acockburn说: I think a Case tool should save analyst's time(11:50)rnrnqingzuozhou对acockburn说: otherwise, it's a bad tool(11:51)rnrnacockburn对qingzuozhou说: Other tools: performance measuring tool(11:51)rnrnacockburn对qingzuozhou说: Other tools: Lotus Notes is very good to hold use cases, and also the bug-reports database.(11:51)rnrnacockburn对qingzuozhou说: TOOLS you will notiice these tools:(11:52)rnrnacockburn对qingzuozhou说: 1. Compiler, performance tuning tool, helps a programmer make code.(11:52)rnrnfuzhong对acockburn说: over?(11:52)rnrnacockburn对qingzuozhou说: 2. Configuration management tool: helps the team keep their code in sync.(11:52)rnrnacockburn对qingzuozhou说: 3. Lotus Notes: helps the team keep their non-code exchanges in sync.(11:53)rnrnacockburn对qingzuozhou说: 4.Visio: helps people draw pictures without trauma.(11:53)rnrnqingzuozhou对acockburn说: about case tools in detail?(11:54)rnrnacockburn对qingzuozhou说: 5. Final tool: Get yourself JUnit, or CppUnit, or VBUnit, and start making small regression tests for(11:54)rnrnacockburn对qingzuozhou说: small pieces of your code.(11:54)rnrnacockburn对qingzuozhou说: The people I talk to who once ever start writing little sets of tests for their code that are easy(11:54)rnrnacockburn对qingzuozhou说: to write and easy to run,(11:54)rnrnacockburn对qingzuozhou说: Never give them up again.(11:54)rnrnacockburn对xkfy说: Smartdraw? I don't know it - but just use any tool that works well.(11:55)rnrnqingzuozhou对acockburn说: thanks(11:56)rnrncharles_y对acockburn说: can i ask the order to implement a OO project?(11:56)rnrncharles_y对acockburn说: does it form a right steps:use case(including requirements),main abstraction,layer define,architecture mechnism define,class define,use case realization?(11:56)rnrnacockburn对qingzuozhou说: You will notice the complete absence of CASE tools in my tool list.(11:56)rnrnacockburn对qingzuozhou说: I interviewed project teams from 1991 to 2001, and i have only heard two teams say that the CASE tools helped them.(11:56)rnrnqingzuozhou对acockburn说: yes. why?(11:56)rnrnadamli对acockburn说: Alistair, is this your first time chat with a group of software people in China?(11:57)rnrnacockburn对qingzuozhou说: Ask: what do I want this tool to do for me? If the answer is "generate code", then probably the tool will be a waste of money.(11:57)rnrnacockburn对adamli说: If it is some other answer, then one of teh other tools I mentioned will do the job.(11:57)rnrnacockburn对adamli说: Hi, Adamli - yes my first time.(11:58)rnrnacockburn对adamli说: I have absolutely no idea where you people are sitting, what your ages or backgrounds are, or anything.(11:58)rnrnadamli对acockburn说: what's the reason you accept the invitation?(11:58)rnrnacockburn对adamli说: All I can do is guess and what to type from the sequence of questions.(11:58)rnrnacockburn对adamli说: Because umlchina asked, and I have never done it before :-)(11:59)rnrnbucolic对acockburn说: Alistair, If I have some questions to ask you , can I send email to you ?(11:59)rnrnacockburn对adamli说: If I had already done it a few times, then I might say I am too busy.(11:59)rnrnqingzuozhou对acockburn说: this is first time to me to hear such comment about case tools. very intersting. thank you(11:59)rnrnacockburn对bucolic说: On sending me email:(11:59)rnrnacockburn对bucolic说: I do try to answer email. But I am working very hard to finish my next book in the next 2 weeks,(12:00)rnrnacockburn对bucolic说: So I will not answer any difficult or long questions.(12:00)rnrnacockburn对bucolic说: in the next few weeks.(12:00)rnrnacockburn对bucolic说: After that, I'll answer a few more.(12:00)rnrncharles_y对acockburn说: can we have your email address,just the one you registered here?(12:01)rnrnadamli对acockburn说: I am actually in U.S. I was working for ThoughtWorks.(12:01)rnrnacockburn对bucolic说: Eventually, the questions will start to take up too much of my time, and I'll write that I can't answer any more questions.(12:01)rnrnbucolic对acockburn说: thanks.(12:01)rnrnumlchina对大家说: Thank you all, thank you professor cockburn, we had a nice morning here(12:01)rnrnacockburn对adamli说: That's pretty funny. You know I spent some time there.(12:02)rnrnacockburn对adamli说: How did you hear of this webcast?(12:02)rnrncharles_y对acockburn说: thank you.(12:02)rnrnadamli对acockburn说: I like your new book.(12:02)rnrnacockburn对charles_y说: send email to acockburn@aol.com(12:02)rnrnfuzhong对acockburn说: Thank you.(12:02)rnrnacockburn对charles_y说: also, read all the articles on my web site:(12:02)rnrnacockburn对charles_y说: http://members.aol.com/acockburn(12:02)rnrnadamli对acockburn说: I visit this group and xpchina group a lot.(12:03)rnrnacockburn对charles_y说: I put most of my articles up there. My next bookis already up there in complete form (although 3rd draft, not final copy)(12:03)rnrnumlchina对大家说: ok. webcast is over. 大家可以留下来继续交流,也希望多提意见。(12:03)rnrnadamli对acockburn说: I am trying to promote Xp and other Agile methods in China.(12:03)rnrncharles_y对acockburn说: ok,thanks a lot(12:03)rnrnacockburn对charles_y说: Also visit www.crystalmethodologies.org(12:03)rnrnacockburn对charles_y说: there is a wiki server there, where we can continue the discussions.(12:04)rnrnqingzuozhou对acockburn说: It's happy to see you discuss on this chat room. I hope that I can see you again in the future. thank you(12:04)rnrnacockburn对adamli说: Are you in Chicago?(12:04)rnrnadamli对acockburn说: no, I am in San Francisco.(12:04)rnrnacockburn对adamli说: send me your email (offline) and let's see when we'll be in the same place.(12:05)rnrnadamli对acockburn说: Will you be interested to have your new book translated into Chinese?(12:05)rnrnacockburn对umlchina说: OK TIME TO GO(12:05)rnrnacockburn对umlchina说: It's time for me to go.(12:05)rnrnacockburn对umlchina说: Thank you for the good questions. and for asking so many.(12:05)rnrnacockburn对umlchina说: that made it easier.(12:06)rnrnumlchina对acockburn说: OK! Good night! thanks again(12:06)rnrnbucolic对大家说: thanks for your answers.(12:06)rnrnacockburn对umlchina说: My fingers and forearms are vey tired.(12:06)rnrnacockburn对umlchina说: Best wishes to all of you.(12:06)rnrnacockburn对umlchina说: bye now.(12:06)rnrnumlchina对acockburn说: Yes, two hours.....(12:06)rnrnumlchina对acockburn说: bye(12:06)rnrncharles_y对acockburn说: bye,a nice day(12:06)rnrnqingzuozhou对acockburn说: it's kind of you really. bye(12:06)rnrn rnrn rnrn rn 论坛

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