评论

#猛禽 发表于2004-12-15 17:02:00  IP:

TrackBack来自《走自己的软件发展之路》：

Ping Back来自：blog.csdn.net

#aawolf 发表于2004-12-06 12:50:00  IP: 219.239.5.*

/*可是这当初驱使我们走上编程之路的乐趣，也许正是导致中国软件业始终无法壮大的本质原因。*/

坚决不同意这句话，从某些方面来说，编程不是雕塑，而是建筑。我们首先要盖一座有实际意义的建筑，然后才能考虑它的美学价值。而程序员的乐趣就在于，在一万个教堂中盖出一个只属于你自己的科隆大教堂来。

中国程序员目前大多数只是会和泥和砌砖，而中国的PM们只是想着如何用他们丑陋的茅草房去换野蛮人手里的粮食。

中国最缺少的不是编程的纪律，而是对编程的美学思考。

#Patrick 发表于2004-12-06 00:35:00  IP: 211.72.108.*

軟件開發是藝術也是工程，何者孰重端視目標為何。一般商業軟件的開發往往是工程導向，也需要許多人的共同合作，此時紀律(人數多時)或者共識(人數少時)絕對是成功不可或缺的要素。

我認為軟件藝術必須透過工程方法才能擴大它的價值與影響範圍，否則便只是孤芳自賞罷了。

#d 发表于2004-12-06 14:00:00  IP: 155.100.235.*

艺术家也好，泥瓦匠也好，虽都是现存的表象，却都不是问题的根源。
软件的成功 早随着软件工程的发展而不再主要是程序员的问题了。制造软件也不能再和 编程 画等号了。从程序员工作特点的角度来谈 软件的成功，就好像从工人的工作特点来谈 国家大剧院的成功一样好笑。

#IUSR 发表于2004-12-06 09:16:00  IP: 211.81.54.*

是啊，软件英雄的时代不是早就过去了么，现在如果是一群孤芳自赏又谁都瞧不起谁的艺术家在做软件，难说会做出什么来，做的得出做不出都难说。
可我还不只一次看到初学C语言的人在搞语法上的文字游戏、以精简代码到让人无法迅速理解为乐。可能我们从教育上就落后了。

#jambol 发表于2004-12-06 17:12:00  IP: 220.173.13.*

饭吃不饱时得靠纪律，吃饱了再去想艺术吧，当然部分人可以边吃边想以后怎样能吃好些的艺术

#gg 发表于2004-12-06 09:27:00  IP: 218.81.184.*

根子在教育上

#firingme 发表于2004-12-07 12:33:00  IP: 219.129.16.*

Royal还没有回答我的问题吧？是不是只要中国的“上面”变成了美国的“上面”，中国的软件就能马上和美国一样了？过分强调“上面”的因素到底是不是正确的态度？哪个发展中国家的“上面”是大家理想中的“上面”？

#tinyfool 发表于2004-12-07 09:28:00  IP: 219.238.144.*

Royal说得很到位

#Royal 发表于2004-12-06 22:05:00  IP: 222.94.130.*

老d看得很透啊:)

#Royal 发表于2004-12-07 12:42:00  IP: 210.29.143.*

来一找茬的。闪:)

#Royal 发表于2004-12-06 22:10:00  IP: 222.94.130.*

这个问题和其他许多问题一样，根子终究在上面，而不是下面（程序员）。
至于这个“上面”，一说就扯远了:)

#看不懂 发表于2004-12-07 16:36:00  IP: 218.247.132.*

to firingme：
那就好象一个败家子把家当都输光了，别人说“你们家全败在你手上”，他答说“是不是只要换了李泽楷来俺家，俺家就能盖盈科中心了？”
“上面”妨碍了行业的发展，长官意志取代市场意志，这是摆在面前的事实。要不是这些个败家子，咱们家虽然盖不起盈科中心，在朝阳门租个写字楼还是有可能的。

#aaa 发表于2004-12-07 00:55:00  IP: 219.82.204.*

: )

#firingme 发表于2004-12-07 01:25:00  IP: 219.129.62.*

难道印度的“上面”就比中国的“上面”好多少？难道中国的“上面”一夜之间变成了美国的“上面”，中国的软件就能起飞？

#snowflacon 发表于2004-12-07 21:03:00  IP: 222.64.188.*

艺术也好，纪律也好都是diplomatese。
真正的问题，谁都知道。就是没有敢管而已。

#Royal 发表于2004-12-07 04:44:00  IP: 222.94.128.*

我担心所谓的“上面”一说就容易扯远，所以打住没说，这不，果然有人扯远了:)

作为一名老程序员，我个人认为，中国的程序员虽然大都恃才放旷（倘若果真有才的话），但要说他们是世界上最单纯、最幼稚、最好管、最容易利用的人，似乎并不为过。如果一个人连程序员都管不好，这个人根本不配来管程序员。

所以，说近一点、土一点的吧：世界上任何伟大的建筑，不管它的构造是多么复杂，施工难度是如何之大，只要它的设计者能够合理地设计出来，只要它的管理者水平到位，总是能够找到“卑微的下人”把它实现出来。所以，当我们埋怨看不见伟大的建筑的时候，请不要把责任都推卸到“农民工”身上。

#Microsoft 千秋万载，一统江湖 发表于2004-12-08 20:23:00  IP: 222.217.27.*

Microsoft 千秋万载，一统江湖

#boxing 发表于2004-12-08 15:50:00  IP: 60.30.226.*

他听说中国的游戏软件很成功？？？？？？？？？？？

#ioriogami 发表于2004-12-08 16:19:00  IP: 219.142.83.*

支持Royal 。

#你有时间搞艺术么 发表于2004-12-08 22:38:00  IP: 222.57.60.*

支持Royal

#game 发表于2004-12-09 13:49:00  IP: 210.83.208.*

我们的游戏达到日本5年前的水平了吗？

#aspwolf 发表于2004-12-10 16:31:00  IP: 61.48.130.*

向管理要效益，兵熊熊一个、将熊熊一窝。

#rex 发表于2004-12-11 20:39:00  IP: 221.12.27.*

听听声音

#周星星 发表于2004-12-12 12:26:00  IP: 218.2.111.*

既然路过贵宝地，就坐下来喝杯茶息息。

印度软件公司“人多”“有纪律”只是表象，而不是本质，导致这些表象背后的本质是他们“单个个体素质太差”，哇！！！我说了一句“惊天动地”“大逆不道”的话，各位客官，切莫换台，请听在下娓娓道来（跟凤凰卫视的台词差不多）：
在下是学生物学的，举个蚂蚁的例子，蚂蚁是很笨的，笨到单个蚂蚁个体根本就不具有我们人类所说的“智慧”存在，既然这样那么蚂蚁如何在自然界存在？答案就是“数量”和“纪律”，只要“数量”足够多，并且有“秩序”有“纪律”的协作的话，那么它们就能表现出“智慧”和“创造力”，生物学上将这种群体所表现出来的智慧称之为“社会性智慧”，蚂蚁想生存，生存就必须智慧，在单个个体智慧匮乏的情况下要想获得足够的智慧就必须求“数量”，定“纪律”，所以我们现在就获得了一个结论：“智慧不足，可以以数量和纪律来弥补”。想象一下印度是多么的贫穷，教育多么落后，他们自己也说他们的程序员只有高中水平，在中国公司也是这样，在同等程度上，程序员个体水平和公司规模成反比，所以我说印度软件公司“人多”“有纪律”只是表象，本质是他们的程序员专业知识不够。中国软件要不要走印度这条路现在就有定论了，如果贵公司招的人专业知识低，那么就多招几个，多加点纪律去管管他们，反之，就像slackware，3个人比得上InfoSy三万人。

好了，结论有了，现在举个事例来辅证一下印度程序员的专业知识低下：
westhouse（西屋电气）是个鼎鼎大名的跨国公司，她将opc接口交给印度公司完成，但在实际应用中，电厂对接口程序那是“火冒三丈”，一台服务器上如果运行了这个接口，那么其他程序就别想跑起来，如果有两个客户端连接的话，那么有一半的几率导致服务程序game over，要知道opc接口是非常简单的，放在中国也就是几个人工时就可以完成了，我不想说印度程序员有多差，先看看他们的“纪律”：
我在察看接口函数时发现函数XXX( 一组数据[in]，一组返回值[out] )，印度程序员竟然决定当有一个数据发生错误时，就令这组返回值都设为false然后中断，放在中国就绝对不会有这种事发生，再笨的人都会去思考，如果是这般，那么何必需要一组返回值，一个返回值就够了。但为什么印度人会出这种原本不可能的错误呢？因为他们没有能力思考，不去思考，他们只强调纪律，上司的一个失误他们也照单全收，所以他们永远只是软件农民工，永远只能接接简单的外包，中国也应该走这条路吗？我觉得应该三思而后行，不是不可以，而是不应该鼓励所有公司都这样。

[注1]：我说印度人素质低，有些人不赞同，因为 古印度、古埃及、巴比伦、中国 是四大文明古国。但你们要知道，之所以在“印度”“埃及”前面加上一个“古”字就是告诉你，现在居住在印度/埃及的不是原来那些高智慧的人种了，现在的居民是从其它地方迁移过来的。这四大文明古国唯有中国“健在”，正是庆幸 ^_^

#周星星 发表于2004-12-12 12:41:00  IP: 218.2.111.*

印度发展真快！^_^
前几年，我问Aptech[注1]的技术询查官 --- 一个印度阿桑 --- 一些问题的时候，从谈话中竟然了解到他没听说过Java和C++，我当时真的是“大晕”，没吃过猪肉也应该看到过猪跑路，难道整个印度就在使用VB（当然不是）？前一段时间看到它的教材，里面出现了C++，虽然用的是85年代的函数库，没有提到template等技术，但从没听说过C++，到培训C++也是一个不小的进步。

[注1]：Aptech，报纸上称它是全球最大的IT培训机构，在中国它伙同北大青鸟一起骗白痴们的钱，并将自己的诈骗行为说得无比动人，如同自己是中国IT的救世主。

#周星星 发表于2004-12-12 12:46:00  IP: 218.2.111.*

谈到C++教育，就真的非常悲哀了，在中国，教育部出版的最新的C++教材里面所讲的都是C++85，用的是.h头文件，IO流也是早声明作废的，根本没有提到泛型，我不知道这样的大学教材能教出什么样的C++程序员？怪不得好多新人说C++落后，因为他们看的学的是我还没听说过C++这个词的时代的产物，悲哀ing！

#周星星 发表于2004-12-12 14:19:00  IP: 218.2.111.*

^_^，俺又“恬不知耻”的回来了，刚才回去炒了几个蛋，这个蛋呐，其实就是母鸡的卵子，能孵出小鸡的卵子称为合子（“合子”在专业术语上已经被“解雇”了，现在叫“受精卵”，但我说话有儿音，会说成“受精卵儿”，听起来“吊儿郎当”的，令人发笑）。

中国教育部对C++的“丑化”肯定不是孟岩大师所希望看到的，但其结果却能符合孟大师心意：从中国大学出来的大学生，哪个不认为C已经被C++淘汰了？更有甚者认为C++被C#淘汰了，这样的结果就是新生力量只知道有VB.net、Java、C#，没人知道ASM/C/C++，然后只能成千上万人去编写MIS/ERP，这样一来公司规模就上去了：）

话入正题，上回说到印度公司人多有纪律是因为他们“笨”。这回说余下的2和3，言简意赅的说一下，留下时间去网上收集美眉图片：）

2. 什么样的软件公司需要三万二千开发人员？
M$最近狠狠招了一批人，也不过才五万七千名，还不全是开发人员，像M$这种跨国公司有几个？InfoSy有微软这么多的产品线吗？
软件公司不需要几万人去砌长城，堆金字塔，招这么多员工只有一种可能 --- 做技术含量低劳动密集型的产品/项目 --- ERP/MIS等。
ERP/MIS是一种特殊的软件产品，它们的生产不需要太多的软件技术，能放几个按钮，贴几幅图片就可以了，它们需要的是对业务的了解和机械的编码（说“编码”抬举他们了，应该是“打字”），就如同我国以前的纺织业，这不符合政府提出的“知识型经济”的要求（“政府”？嘻嘻！）。

3. 说了这么多缺点，但为什么InfoSy看起来是成功的？
答：阿荣有句话：“泡妞基本靠吹，赚钱基本靠累”（这句话也该不是阿荣原创），因为他们“累”呀！
印度程序员当然不累，起码比我们要轻松，听说他们一星期只写几行代码，但辛苦并不仅仅在于代码，且更要明白，如果不是……客观原因，我们这些程序员的收入应该是很高的，像北欧一样，干几天活所得的报酬就可以出国度假去了。

#linus 发表于2004-12-12 23:59:00  IP: 24.233.54.*

周星星
俺说俺的观点：
不可以否认 印度软件业是个软件工厂化成功的例子，但是不是就认定软件开发就必须像建筑工地一样需要成千上万的农民工？我想这个答案难定，您能举例“InfoSy开发人员达到三万二千”，我也能举出反例：
slackware linux是一个非常流行的Linux版本，有句话叫做“外行用红帽子，内行用slackware”，但全世界slackware linux的开发人员只有2个，维护人员只有一个，这又说明了什么呢？起码slackware linux比InfoSy更“如雷贯耳”吧，哈哈！
--------------
对你的观点我也说说我的观点,但slackware的内核以及相关大型程序的开发应该不是那2个人能做的吧.应该也用的是大家开发的KERNEL,以及GIMP一些大型软件吧.2个人做开发,1个维护人员的话,SLACKWARE可能只停留在把基本内核给RELEASE然后让"内行"自己去找软件包来装软件.然后既然是给内行用的,那维护工作也可交给用户自己去做,只有1个维护人员也可以理解,不过这样的话SLACKWARE还想生存下去么?

#周星星 发表于2004-12-13 08:51:00  IP: 218.2.111.*

to linus：
既然你大名“linus”，怎么会没听说过slackware linux呢？slackware linux是非常流行的一个版本，无论是初学者，还是软件开发者，我觉得slackware linux都是首选（当然 trubo linux也不错，事实上它俩难分高下）

#黑麒麟 发表于2004-12-13 09:05:00  IP: 61.49.146.*

中国的软件业和中国的足球业简直就是一个模板下的产物，看看足球现在的样子不难预测软件即将遭受的命运，怎么办？艺术下面有规律我觉得这句话是一句废话，没有规律艺术怎么能创造出来，又怎么供人欣赏和品评？我觉得软件是一个从思想到应用再到系统体系的发展完善过程。在这个行为工程中核心是思想，重点是应用，而要想最终实现则必须具备的一个客观条件：科学而客观的管理体制。不论是前期的市场发掘和操作导向；还是进行中的设计研究和开发；直到后期的推广维护和服务。全部都应该根据实际情况进行科学的改造和实施。

#class_rect 发表于2004-12-13 14:09:00  IP: 61.51.124.*

to 周星星:
前辈您好，您的观点我十有八九都支持。

尤其是：
/****************************************
软件公司不需要几万人去砌长城，堆金字塔，招这么多员工只有一种可能 --- 做技术含量低劳动密集型的产品/项目 --- ERP/MIS等。
ERP/MIS是一种特殊的软件产品，它们的生产不需要太多的软件技术，能放几个按钮，贴几幅图片就可以了，它们需要的是对业务的了解和机械的编码（说“编码”抬举他们了，应该是“打字”），就如同我国以前的纺织业，这不符合政府提出的“知识型经济”的要求（“政府”？嘻嘻！）。
//*******************************************
我的大学同学中有很多技术超级面的都在日资企业做MIS。
他们说自己技术都提高了很多，我一问才知道。
他们只会几句vb语法和sql语句，还自以为自己很nb！
简直就是软件sb。

#class_rect 发表于2004-12-13 14:10:00  IP: 61.51.124.*

to 周星星:
前辈您好，您的观点我十有八九都支持。

尤其是：
/****************************************
软件公司不需要几万人去砌长城，堆金字塔，招这么多员工只有一种可能 --- 做技术含量低劳动密集型的产品/项目 --- ERP/MIS等。
ERP/MIS是一种特殊的软件产品，它们的生产不需要太多的软件技术，能放几个按钮，贴几幅图片就可以了，它们需要的是对业务的了解和机械的编码（说“编码”抬举他们了，应该是“打字”），就如同我国以前的纺织业，这不符合政府提出的“知识型经济”的要求（“政府”？嘻嘻！）。
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我的大学同学中有很多技术超级面的都在日资企业做MIS。
他们说自己技术都提高了很多，我一问才知道。
他们只会几句vb语法和sql语句，还自以为自己很nb！
简直就是软件sb。

#周星星 发表于2004-12-12 11:25:00  IP: 218.2.111.*

俺说俺的观点：
不可以否认 印度软件业是个软件工厂化成功的例子，但是不是就认定软件开发就必须像建筑工地一样需要成千上万的农民工？我想这个答案难定，您能举例“InfoSy开发人员达到三万二千”，我也能举出反例：
slackware linux是一个非常流行的Linux版本，有句话叫做“外行用红帽子，内行用slackware”，但全世界slackware linux的开发人员只有2个，维护人员只有一个，这又说明了什么呢？起码slackware linux比InfoSy更“如雷贯耳”吧，哈哈！

#wasltone 发表于2004-12-13 17:51:00  IP: 218.72.220.*

我靠，。
Shanda—Kingsoft也没做几个好的游戏。。
都是KOREA的。。
丢脸

#猛禽 发表于2004-12-15 17:03:00  IP: 218.82.96.*

手工PING一个:
http://blog.csdn.net/raptor/archive/2004/12/15/217371.aspx

#ari 发表于2004-12-15 17:44:00  IP: 219.235.216.*

周星星 分析有理, 看了之後, 感覺認識深一層!

#sogno 发表于2004-12-16 16:08:00  IP: 218.28.34.*

用人数的多寡来衡量软件工程实施的水准有失偏颇吧，员工人数多是由他们主营的业务——外包决定的。另一方面讲，这么多人，风险也是很大的，小布什说把臃肿病一起包给印度也有他的道理。当然不可否认，印度现在做的是比中国好，但那不意味着中国一定要重复印度的道路。

#SimerJoe 发表于2004-12-16 22:33:00  IP: 220.169.43.*

看样子好多人都看不起ERP/MIS,也看不起外包单。
这也不做那也不做，那做什么，吃什么。
难道大家都混到专做操作系统的分上去了？中国也没看见出那么多操作系统吧。

C++也好，Java .Net也好，
印度模式也好，美国模式也好，
管他那么多，混吧，混着混着就先进了，混着混着就有钱了。

混沌中看不清前路的时候，随便选一条走下去，
反正条条大道通罗马，要死也死在精疲力竭的时候。
怕就怕一直站在这里选，永远没有勇气去走，站着等死。

#无心人 发表于2004-12-17 11:01:00  IP: 221.195.35.*

周星星好，嘿嘿。

似乎为古代的崇本抑末的思想的翻版，重农轻工，或者重工轻农，嘿嘿，不会分析。

#说实话 发表于2004-12-17 11:41:00  IP: 202.106.122.*

软件产业的发展不掌握在软件技术人员手里，而是掌握在软件企业及其生存环境手里。请问，那个软件企业有意图把企业竞争力放在生产水平上的？

#说实话 发表于2004-12-17 11:41:00  IP: 202.106.122.*

软件产业的发展不掌握在软件技术人员手里，而是掌握在软件企业及其生存环境手里。请问，那个软件企业有意图把企业竞争力放在生产水平上的？

#赚钱才是硬道理 发表于2004-12-17 09:35:00  IP: 61.242.91.*

赚钱才是硬道理!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

#外行 发表于2004-12-17 23:18:00  IP: 222.33.96.*

/****************************************
ERP/MIS是一种特殊的软件产品，它们的生产不需要太多的软件技术，能放几个按钮，贴几幅图片就可以了，它们需要的是对业务的了解和机械的编码（说“编码”抬举他们了，应该是“打字”）
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呵，俺外行人对周星星同志的以上部分观点有不同看法。俺先声明，俺不是搞开发的，不会写代码，俺不但外行，而且是个文盲，不过还是觉得星星兄的话说的有点过了，就跟这胡说几句吧。

如果星星兄认为ERP和MIS类产品只是这么个水平的话，俺觉得这个观点的起因应该是你没有认真了解过ERP/MIS类的系统/产品，也没有融入过优秀的ERP/MIS产品或项目的开发团队，俺认为优秀的ERP/MIS类系统/产品起码需要一些技术，也许他们并不高精尖。首先，一个好用的管理系统，展示界面并不像你认为的只要拖拽控件就能搞定，为了使事务处理类的功能更人性化，提高人机交互界面，某管理系统窗体、按钮等很多控件全是自己写的，为了提高开发效率，构建了自己的开发平台包括自己的脚本语言和解释器，恐怕这已经不能说只是“打字”了吧？再说解决方案级别的，比如数据的大集中，现在许多集团型企业的管理系统实施时提出要数据大集中，并且要求B/S架构，一个实际的例子是有500个以上的并发用户（因为要处理业务，服务器相当的繁忙，并且数据量也很大），客户不想投资集群/负载均衡的多服务器环境，只有一台双P4XEON 2.8+2GB RAM的服务器，你认为，解决这类性能问题，不需要点技术吗？也许你认为的技术高手是那种写实时系统、操作系统的人，那种读机器码、汇编代码比读C代码还敏感的人，但是归根结底，技术的发展是为了应用（全是需求引导的，即市场引导的），各个层面的技术人员都是需要的，国内搞ERP/MIS开发的技术人员中，技术特别好的也许凤毛麟角，但是俺以为绝不至于像星星兄形容那么惨。


BTW：周月亮也是周星星的马甲吧？呵呵，看来你对于中国的盗版恨之入骨，可俺还是不敢苟同这种观点啊，如果我们面对现实的去观察，很容易就能发现，中国的整个IT产业就构建在盗版软件的基础上，之所以PC的销售量这么大，之所以这么多人用的起计算机，之所以这么多人学会了所谓的高精尖的计算机技术，都跟廉价的盗版软件有直接或间接的关系，俺觉得可以毫不夸张的阿说：没有盗版软件根本就没有中国的IT产业！

#周月亮 发表于2004-12-17 18:30:00  IP: 222.64.194.*

很明显,现在中国软件业还处于产业初期.他还太不成熟.[是不是要叫他为产业还可能是个问题, ^_^]

产业的发展,很大来自于环境.就似人类一样,若没有大地,还不知道在哪里进化着呢.

这个环境,最大的因素就是钱.钱来,钱来! 钱来了.什么事都好办.

说实在的,中国及世界这么大的市场,哪个公司不用软件??有这么大的需求,就有大市场,有大市场软件企业就有钱来,有钱来,自然会有发展.但为何中国的企业钱总是不来??

拿大陆来说,看看软件企业的收入数据,就会发现,实在是太少了.

这里面的障碍很大一部分要"归功"于大陆软件市场的不成熟.或称:变态市场.

就来盗版来说吧.试想,一个SQL,根据功能大小不同,报价在几十万人展币不等.但在中国,给我五块钱,我就可以给你个新的[盗版],你想,本来一个要收几十万的,现在一顿饭的钱都不够(还TMD被盗版的人拿了).这样,钱从哪来???

变态市场的存在,生出来的东东也是畸形,总是长不大.

唉，都是月亮惹的祸．

无言．．．

#周星星 发表于2004-12-18 13:39:00  IP: 218.2.111.*

周月亮不是俺的马甲，俺只用过一次马甲，发誓不用了。

#沾沾自喜的羞耻 发表于2004-12-19 09:32:00  IP: 218.94.6.*

没必要自我安慰,没必要五十步笑百步,好汉也不应该提当年的勇,
强就是强,弱就是弱,有优点就学习,心理上的懦弱才会不承认自己的弱,我们是最弱,但只有坚持不懈才有机会.

#沾沾自喜的羞耻 发表于2004-12-19 09:48:00  IP: 218.94.6.*

想要否定一样东西唯一的办法就是事实上打败他,就象足球场上的真理是进球,市场中的真理是Money,

至于Microsoft人的头脑已经不需要潜意识找理由抬高自己降低别人,而是怎么把产品搞得更好,
没那么高的水平,搞个NIIT,也可以是获得讲讲:"其实你们也不错,甚至什么上比我们强,只是........."的权利,

而现在可以说的是:"其实他们也不.........,而我们要是........"
那还有必要说吗?

#hetao 发表于2004-12-19 10:53:00  IP: 220.167.24.*

说到盗版这个问题，我倒是有点兴趣，
为什么国内的盗版产业这么发达？大概和国人钱袋里的银子有关系吧，
偶现在是穷学生一个，软件，基本不考虑正版，而且，盗版也方便啊，网上那么多，下载也很快，

现在，一年要交好几千的学费，这已经很是个问题了，就我妈一个月给我的那2-3百块钱，软件，你还想用正版？我老妈现在还连什么是软件都不知道呢，

学生一般大概都没钱用正版了吧， 像城市的普通家庭，也许孩子大了，上初中/高中了，吵着要买电脑，狠心花了几千银子，买一电脑回家，然后，什么？还花那几千大洋去买张光盘？我街边给你买的5块钱的不一样用啊……，

至于企业用软件，………… -----此处略去1000字

总之，我想说的，中国的经济决定了，在一定时期内，盗版在中国仍然兴旺发达，而，由此造成的软件企业没收入（由此造成？）……

#zzdfc 发表于2004-12-18 16:58:00  IP: 220.163.36.*

我呢总是想办法让软件尽快完工，好拿工资去喂饱我的肚子和房子，老板呢总是想让软件尽快完工，好向客户收钱，装满自己的腰包，谁管它什么艺术和纪律

#diego 发表于2004-12-19 02:14:00  IP: 211.161.63.*

大家看问题的角度不一样罢。孟大师是从软件业的发展去讨论问题，周星星兄是从程序艺术方面考虑。

好比楚汉争霸。从逐鹿角度来说，支持刘邦没错。一个流氓带着几个英雄，带着一帮菜鸟，就此取得天下。

而从英雄主义来说，恐怕大家都同情项羽。破釜沉舟，九战九逐秦师，何其雄壮。

上面有位仁兄说得挺有道理。
1。这是上层的问题。
2。软件业和足球差不多。

#chaobill 发表于2004-12-19 20:56:00  IP: 222.28.209.*

在我看来，技术就是技术，不是什么艺术
能把编程看成一门技术的也只有美国那帮
用捐款过生活的大师，一天至少能写1000行代码的人

在中国，很多软件都是只要能用就行，不管什么优秀不优秀
举个例子，我见过一个 行业软件 ： 用 VC MFC 对话框写成的
看起来很业余但在应用已经够了，作者本来只是用来对付一时之需
从来不考虑怎么改进。

#補天石 发表于2004-12-20 10:19:00  IP: 211.94.248.*

我就是在做MIS，所以比较同意周星星前人的话。因为我现在发觉我就是象他所说的那样，在堆代码，而且不用动什么脑子，只恨自己水平低，不能编写一个自动生成代码机，否则，工作就清闲很多了！我认为中国现在做软件的，真的是水平参差不齐，所以，我们没法走别人的路，只能自己摸索了。个人意见，大家见笑了！

#不用争论了，做实在的事 发表于2004-12-20 14:29:00  IP: 218.20.118.*

我们就是比人家落后，不是技术的落后，而是管理的落后，观念的落后。
用面向对象中精典的一句话来说明情况，面向抽象进行编程，不要面向实现编码。
宏观确定微观，在宏观上没有解决问题，从微观上进行改良作用何其微小，这就如同满清王朝采用旧时的军事观念去和用民治维新武装起来日本进行甲午战争一样，结论只有一样那就是惨烈的失败。
国内软件行业的市场环境，决定我们能做什么东东出来。国内的市场环境不调整，如果不将国内的软件市场对外开放，中国的软件永远无法成长起来。

#jack 发表于2004-12-20 11:29:00  IP: 211.96.242.*

任何时代守规矩懂技术的人和心情急躁的人都是同时存在的，个人感觉他们也都是不可缺少的力量。呵呵，有点存在即合理的意味。。。

但我最为尊敬的还是前者，他们是默默奉献者，是社会进步的脊梁。

#豆浆 发表于2004-12-20 03:13:00  IP: 218.17.74.*

@外行
/**************
呵呵，看来你对于中国的盗版恨之入骨，可俺还是不敢苟同这种观点啊，如果我们面对现实的去观察，很容易就能发现，中国的整个IT产业就构建在盗版软件的基础上，之所以PC的销售量这么大，之所以这么多人用的起计算机，之所以这么多人学会了所谓的高精尖的计算机技术，都跟廉价的盗版软件有直接或间接的关系，俺觉得可以毫不夸张的阿说：没有盗版软件根本就没有中国的IT产业！
**************/
我觉得你这一句话，说的有些过分；
如果中国没有毛泽东，我相信肯定会有第二个毛泽东出来;
中国有很多人用得起计算机，是因为操作系统省了钱，但如果用linux也花不了多少钱；相反，却在中国培养出了98%的只会用windows的后一代。这种影响是很可怕的，在未来十年内，中国将会为此作为偿还会出代价。
中国人多有坏处，但也带来了一个巨大的市场。世界总人口有几个13亿

#junk:我可没贴错地方 发表于2004-12-20 13:55:00  IP: 61.48.133.*

三个饥饿的德国人在森林里遇到一头野猪：
第一天，他们会研究和制定详细的杀猪方案。
第二天，他们会按照方案组织、实施猎杀。
第三天，他们会吃掉野猪，然后默默地离开森林。
直到数年以后，人们才会发现森林里少了一头猪。

三个饥饿的日本人在森林里遇到一头野猪：
第一天，他们会立刻扑上去将野猪轮奸。
第二天，他们会将野猪乱刃分尸并且涂上绿色的芥末生吃。
第三天，他们会编写一本教科书，题目是：“帮助森林里的野猪建设幸福的皇道乐土。”

三个饥饿的美国人在森林里遇到一头野猪：
第一天，他们会用一整天的时间讨论是否要猎杀野猪。
第二天，他们会告诉世人：野猪是一种恐怖的食人动物，如果不把它吃掉，后果不堪设想。他们也会警告野猪：如果它在24小时内不离开森林，就要遭受灭顶之灾。
第三天的凌晨，他们会疯狂地扑过去把野猪的猪窝夷为平地并且把野猪和整个森林据为己有，之后再搜集野猪吃人的有关证据。

三个饥饿的英国人在森林里遇到一头野猪：
第一天，他们会打听美国人对野猪的看法和态度。
第二天，他们向世人宣称，坚决支持美国人的决定。
第三天，他们会跟在美国人的后面勇敢地向野猪发起冲锋，然后会分得美国人吃剩下的一点猪肉。

三个饥饿的阿拉伯人在森林里遇到一头野猪：
第一天，他们派一个人绑上炸药、化装成野猪把猪窝炸掉。
第二天，他们再派一个人绑上炸药、用猪肉炸弹与把野猪炸死。
第三天，剩下的一个人因害怕承担罪责而开始在森林里逃窜、流亡。

三个饥饿的中国人在森林里遇到一头野猪：
第一天，他们中间的年长者会大谈人与野猪的辩证关系、吃猪肉的重要性、如何在杀猪和吃猪肉上体现中国特色、以及中国人杀猪的优越性等等。
第二天，年长者做猎杀野猪前的动员报告以及对本次猎杀的要求和整体战略部署，并再次强调猎杀野猪的重要意义。会后开展分组讨论、轮流发言，做到深入领会、彻底掌握大会精神。
第三天，通知各大媒体进行报道，报道各个小组掀起了学习杀猪精神的新高潮。
数天以后，人们在森林里发现了三个饿死的中国人。

#BestCoder 发表于2004-12-21 19:33:00  IP: 218.28.148.*

中国的软件业不行，其实就两个原因：
1.盗版盛行，所以基本上没有几个公司做软件是为了拿到市场上直接面对普通消费者，只有几个企业做软件为了提供某些服务，因此市场狭小；
2.中国的软件企业里，一个人在技术上稍微有点提高就要转到管理层，坚决不做技术，为嘛？做技术没钱！为嘛没钱？资本家舍不得给。为嘛舍不得给？他们认为技术没用。
这就是中国软件企业的现状！我靠！

#me 发表于2004-12-21 13:13:00  IP: 218.104.99.*

我呢总是想办法让软件尽快完工，好拿工资去喂饱我的肚子和房子，老板呢总是想让软件尽快完工，好向客户收钱，装满自己的腰包，谁管它什么艺术和纪律.
同意。

#lee 发表于2004-12-21 22:30:00  IP: 219.238.54.*

中国程序员把编程当艺术

// 高台我们了

#拉登 发表于2004-12-23 01:49:00  IP: 210.82.111.*

支持

#周太阳 发表于2004-12-23 12:41:00  IP: 61.145.229.*

本来不想说了。
但星星 月亮都有了，当然也要有太阳啦～

首先我不是程序员
虽然我精通vb，Php当然还有sql server和my sql等等都了解
但是我觉得我不是程序员
因为我是不靠程序来赚钱
我把编程当游戏来的，tnnd的～玩儿～

#Witwind 发表于2004-12-23 13:01:00  IP: 222.64.41.*

*************************************
ERP/MIS是一种特殊的软件产品，它们的生产不需要太多的软件技术，能放几个按钮，贴几幅图片就可以了，它们需要的是对业务的了解和机械的编码（说“编码”抬举他们了，应该是“打字”）
*************************************

怎么？看不起我们做ERP/MIS的？你来做做试试？光和那些不知计算机为何物的老业务专家打交道就够你晕的了。我们经常辛辛苦苦写好了系统，结果客户对我们说我们写的和他们要的根本不是一回事。现在Java和.NET不停地发展，动不动就是N层体系结构，为的是什么？为的是写操作系统？写ERP/MIS要涉及到需求、分析、设计、实现、测试各个环节，代码怎么复用、异常怎么处理，都有讲究。像你说的那样放几个按钮机械的编码，到时维护代码就会累死你。别以为做界面就是放几个按钮，告诉你，我参与了那么多的软件项目，让我最头痛的就是做界面，因为你无法知道用户会怎么在界面上乱点，而设计一个交互方便的界面也并非易事。想想看现在有几个ERP/MIS是真正成功的，就知道ERP/MIS有多难做。像Martin Fowler这样的大师研究ERP/MIS开发都研究了一辈子了，到你这里居然成了“打字”，真是让人笑掉大牙。

#Witwind 发表于2004-12-23 13:27:00  IP: 222.64.41.*

**************************
我的大学同学中有很多技术超级面的都在日资企业做MIS。
他们说自己技术都提高了很多，我一问才知道。
他们只会几句vb语法和sql语句，还自以为自己很nb！
简直就是软件sb。
**************************

只会几句VB语法和SQL语句就能做出让广大用户满意的软件来，那才是牛人。掌握了一大堆高深技术，什么都做不出来，有什么意义？
金庸和我们比有什么优势？他只不过会几句汉语而已，而我们也都会，可为什么人家是金庸呢？
所以不要因为印度人只会些简单语法而看不起别人。人家软件业每年创收的数字是硬碰硬的。人家技术再烂，人家有成绩，你技术再好，你没有成绩，你就是不如别人。

#class_rect 发表于2004-12-23 14:29:00  IP: 221.216.158.*

to Witwind:

**************************
我的大学同学中有很多技术超级面的都在日资企业做MIS。
他们说自己技术都提高了很多，我一问才知道。
他们只会几句vb语法和sql语句，还自以为自己很nb！
简直就是软件sb。
**************************

您看准了,是日资企业!!!!! 日资企业的开发模式你也知道.
拿人堆, 上边的人把什么都设计完了,下边的打字员开始coding.
不用动脑子,照着式样书敲!!!!!!

/*所以不要因为印度人只会些简单语法而看不起别人。人家软件业每年创收的数字是硬碰硬的。人家技术再烂，人家有成绩，你技术再好，你没有成绩，你就是不如别人*/

我看不起印度的打字员,而不是程序员!!!!

#iamzxx 发表于2004-12-24 15:34:00  IP: 61.235.106.*

to 周星星:
前辈您好，您的观点我十有八九都支持。

尤其是：
/****************************************
软件公司不需要几万人去砌长城，堆金字塔，招这么多员工只有一种可能 --- 做技术含量低劳动密集型的产品/项目 --- ERP/MIS等。
ERP/MIS是一种特殊的软件产品，它们的生产不需要太多的软件技术，能放几个按钮，贴几幅图片就可以了，它们需要的是对业务的了解和机械的编码（说“编码”抬举他们了，应该是“打字”），就如同我国以前的纺织业，这不符合政府提出的“知识型经济”的要求（“政府”？嘻嘻！）。
//*******************************************
我的大学同学中有很多技术超级面的都在日资企业做MIS。
他们说自己技术都提高了很多，我一问才知道。
他们只会几句vb语法和sql语句，还自以为自己很nb！
简直就是软件sb。

----------------------
你对vb语法和sql语句都很精通吗?假如不是你又对什么精通呢?软件是一个工具,只有每个人对自己用的工具精通了,一群人在一起才能合作的好.你什么都懂又有什么用呢?你想一个人作出所有的东西吗?就假如你是超人,这个世界象你这样的也不多.

#wyfancy 发表于2004-12-24 19:33:00  IP: 218.61.64.*

我有一个梦想,中国终将成为我们的光荣与梦想.
我坚持认为软件用以学习目的不能称为盗版.
反盗版应从政府做起,政府机构全部应用正版,每年政府采购以培育正版市场,形成产业.

#class_rect 发表于2004-12-24 17:10:00  IP: 61.51.120.*

to iamzxx:

我前边提到的打字员只是回语法而已！没说它们精通这些！

还有什么叫精通？我问你？精通肯定有一个度！！！！！

比如：你在一群人里做某一个方向很牛，可能你在其它的团队
里只是中等？这个叫精通吗？

我不敢说自己在某一个领域里精通！更不是什么都会！

只是评价一下日企的打字员罢了

#noname 发表于2004-12-26 16:25:00  IP: 202.120.50.*

wyfancy
赞一个

#yjgx007 发表于2004-12-25 23:30:00  IP: 61.49.180.*

周星星：
基本同意你的论调，虽然有些例子我需要亲自考证。
你觉得中国软件的出路在哪里呢？

#花生 发表于2004-12-27 13:22:00  IP: 218.88.12.*

路过此地..说说..

声明:我是文盲

不要忽律一个人的力量.刚好在csdn了20年来软件行业的10个人
http://www.csdn.net/news/newstopic/18/18807.shtml

以求伯军为例子.一个人写完了wps....(略去1000字)...

#dragonwind 发表于2004-12-28 14:50:00  IP: 222.64.189.*

印度公司我没有去过，应该没有发言权。在国内的外企大公司和国企小公司呆过一段时间，这是我的一些感受：
大公司做事比较严谨，讲究严格的process，哪怕是很简单的事情，也会走很多的流程，就像以前政府办公中拖沓冗长的审批制度似的。因此程序员会觉得项目的效率很低，从技术角度来看，自己掌握的编程技术可能也不多。但有可能接触到比较先进的核心产品及其实现，如果肯学，可以学到很多技术之外的东西
小公司流程简单，讲究短期效率，很多时候会出现控制不住的局面，比如bug急剧增多，无法按时完工等，尤其是在少数人做没有经验的大项目时。这里的工程师经常是一个人做几件事情，因此懂好多方面知识的人是随处可见的。但是对于他所作的任何一个产品，可能都称不上优秀。

我觉得单纯的比较印度和中国的一个程序员的水平是没有意义的，因为在中国企业里面，具备外企大公司那种严格开发流程的并不是很多（华为中兴好像还算好的），把一个严格遵守纪律的人放到国企里根本发挥不了他的优势，反而会让项目经理觉得他的工作效率低下。

编程序对一个人来说是艺术，即便是在一个需要纪律的团队里，如何让他的程序实现得完美也是值得追究的。另外程序员的水平怎样，除了看他会使用哪些语言，懂得哪些领域知识，还要看他能否从整体上把握系统结构，能否配合项目的进展来完成自己的工作，而在学校里能学到的，只有前者的前者。

#外行 发表于2004-12-29 23:48:00  IP: 222.33.96.*

Witwind朋友，您是做什么工作的？联系联系？
MSN：laypeople@hotmail.com

#pootow 发表于2005-01-02 04:02:00  IP: 221.232.62.*

不知道你们怎么想的。
软件产业在现在这种局面下，需要政府的支持的！
别的就不想说了。
人家趁行业刚刚兴起时，弄了些原始资本，国内企业没这福气啊！
现在别人发展起来了，你不花大力气追，能行吗？
怎么追？
学校里是搞研究的地方，学校里应该有中国的核心竞争力，核心技术。
企业应该有钱，政府应该支持。
如果人人都无私一点（估计只有这个办法了），中国软件才有救吧。

#俞悦 发表于2005-01-03 15:50:00  IP: 218.80.0.*

200？2000？20000？召那么多程序员有个屁用？！google只要2个人就搞出来了，doom的主引擎主要只有约翰.卡马克一个人写，上下五千年所有识谱的人对音乐的贡献加起来都没有巴赫，莫扎特，贝多芬三个人的多。三个、三十个、三百个臭皮匠永远是臭皮匠，永远成不了诸葛亮！

#俞悦 发表于2005-01-03 16:03:00  IP: 218.80.0.*

在说一句，我们不要在扯什么编程是技术还是艺术，干脆就说：编程是”技艺“好了，看一看一代编程大师Knuth的经典著作《The Art of Cumputer Programming》!!!!!!!!!!!!!

#slimsymphony 发表于2005-01-05 21:50:00  IP: 219.232.57.*

楼上这些评论可以回答老孟的疑惑了把
嘿嘿

#dinya 发表于2005-01-07 10:30:00  IP: 202.102.27.*

本人不善言辞.随便吐几句.

因为是程序员,学会了编程序,因为要编程序,所以学会了敲键盘.....

楼上某兄台的观点, 部分赞成,不过把ERP/MIS说的一文不值的样子, 本人不赞成, 起码让我把敲键盘的速度提高到了以前的三倍......呵呵... C/C++精深,有其优势, 但ERP/MIS也不是谁都能做出来的. 仔细想一下, 问题好象不在笨与聪明上,也不在什么艺术和纪律上, 这些说的都大了点. 就看对待一个问题的态度吧.多想想楼上的关于野猪的那份留言......

编码谁都会, 即使不会,给你个几天的时间也该会了,但是谁来做流程?谁来领导"民工"建那些美丽的建筑?由此我又想到了楼上某兄台的观点:中国的软件和中国的足球差不多. 我不同意这种说法,理由是中国的软件没有人来领导"软件民工"建立美丽的软件的软件大厦,而中国的足球渣子们虽然还不及"软件民工"却有中国足协来"领导",这样一来中国的软件的未来当然不会有中国足球的戏好看. 相反, 个人认为,如果有人来领导"软件民工"恐怕中国的软件行业连现在的水平都没有,因为领导软件"软件民工"的人恐怕得天天开会讨论"如何把软件做大,要好好领会开发软件的精神"等问题了.

#moshco 发表于2005-01-08 17:32:00  IP: 222.248.9.*

中国软件缺少的不是守纪律的程序员，也不是踏实肯干的程序员，而已这样的项目经理和领导，更重要的是有很多人还错误的认为，一个好的系统分析员和项目经理可以不懂程序，可以不是顶尖的programer，一个成功的软件，一定要有好的项目管理和系统分析员，他们必须是顶尖的programer!如果说中国软件还缺什么，那就是时间了！中国软件一定会崛起！

#HD 发表于2005-01-09 17:03:00  IP: 211.148.148.*

这就是中国与它国的差别!

其实这也不一定全是我们国内程序员的错.很大程度上是由政府、企业及产业环境所制约的。

想想，为什么中国有这样的一句话：程序员过了三十别想干。

落幕！

#mooniscrazy 发表于2005-01-10 07:57:00  IP: 222.94.97.*

在中国，一个公司的成功靠的不是技术。所以中国不会有技术。

#gdy119 发表于2005-01-11 16:37:00  IP: 61.144.207.*

软件的发展离不开社会模式

#icer.L 发表于2005-01-12 18:22:00  IP: 210.21.226.*

[quote]软件的成功 早随着软件工程的发展而不再主要是程序员的问题了。制造软件也不能再和 编程 画等号了。从程序员工作特点的角度来谈 软件的成功，就好像从工人的工作特点来谈 国家大剧院的成功一样好笑。 [/quote]
d的这话，我很赞同

#i 发表于2005-01-12 18:23:00  IP: 210.21.226.*

系统分析员 确实非常重要

#kk 发表于2005-02-01 17:27:00  IP: 61.145.38.*

中国的国产游戏很差吗?奇怪,你们这班白痴.国产的网络游戏一直都在进步得很快,我觉得中国的网络游戏并不比韩国的差多远.总有一天能超越.目前的国产的网络游戏有21个,在开发的有109个.梦幻西游,封神榜那些很差吗?

#smithredsun 发表于2005-02-04 11:26:00  IP: 219.236.16.*

联系电话：010-82645151
详情参见：http://www.f c s o f t.com.cn
什么是eform开发平台?
eform是基于浏览器的表单自定义工具,eform是页面设计工具,eform内含大量构件.不用写一行代码便能用eform开发出来常见的功能点.

使用eForm平台有如下好处:
1、用eform平台开发能降低开发人员的技术门槛,使很低水平的人就能开发一个软件项目中常见的功能.例如数据库的数据增删改查打印等等,而这部分功能往往也占居了一个软件项目的大部分.这样一个软件项目开发成员中可以有一大部分人是中专生甚至是高中生就能胜任.从而大大降低了整个软件项目的开发成本.另一方面因为低水平的开发人员很容易招聘到,这样也使软件项目更加容易完成.

2、用eform平台开发的代码一致性比较好,以后维护升级方便.因为只有个性化的功能才需要编写事件代码.所以代码量很少,大量的调用底层的代码,这样代码的集成度高.以后维护升级时修改的代码量非常少.


3、用eform平台开发能大大提高开发效率.eform平台采用对常见的功能和控件内置的方法,使得开发一些常见的功能(如数据库的增删改查,树控件,表格控件)非常容易方便.几乎不用写一行代码.直接通过控件的拖拉然后再设置属性和事件即可完成.开发程序的工作就象是打字员的工作一样.(如图所示开发效率对比示意图)

4、用eform平台开发能很好地应对软件开发项目成员的流动的问题.因为程序员的离职而造成整个项目瘫痪的事例很多.而用eform平台,因为大家都是采用同一模式开发的表单,因而一个人开发的表单很容易被另一个人看懂和使用.这样就使开发人员的流动造成的影响大大降低.企业不再受制于人.
5、用eform平台开发可以使项目不再没完没了,无法关闭.因为可以培训最终用户中的精英,让他们掌握eform平台的使用方法,这样大多需求他们便可以自己做好,而不用麻烦软件开发商了.

eform的设计思路是将数据库程序开发中常用的控制或功能点在eform平台中设计好,通过简单的设置参数或属性即可调用.而遇到很个性化的功能点则可以用传统的代码方式进行开发.因为一个数据库程序开发中大量是增,删,改,查,打印,报表,图表,数据校验等常见的功能点,而这些功能点在eform平台中都做好了,只要简单地设置一下即可完成这些功能点,而且这个设置过程也是可视化的,有相应的设置界面.这样做这些常见的功能点就非常简单快速.而少量的特别的功能点又可通过写代码的方式来完成.也就是说在一张表单中可以一部分功能是直接通过简单的设置一下来完成,另一部分功能是用代码来硬写出来的.这样就达到了常见的功能可以直接调用eform底层的api来实现以提高开发效率,但一个表单又不限定只能实现这些常见功能,你也可随意地用代码来进行无限扩充.这样就达到了既提高了开发效率又能实现很复杂的功能.
eform开发平台分为eform.j2ee和eform.net两个版本.eform.j2ee是用java编写的,面向j2ee应用.eform.net是用.net编写的,面向.net应用.实际上整个eform开发平台共有三部分的代码,① 一部分是htc js dhtml等前台的代码,② 一部分是java的代码,③ 一部分是.

#ghlweb 发表于2005-02-08 17:21:00  IP: 219.136.134.*

俺觉得可以毫不夸张的阿说：没有盗版软件根本就没有中国的IT产业！
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这句绝对支技/。。。。。

#xl515331 发表于2005-02-14 11:27:00  IP: 61.149.107.*

就是这样的现状，不要怪年轻的我们，我们真的需要一个好的环境来发展和学习．

#woshiniyeye 发表于2005-02-17 12:57:00  IP: 221.137.71.*

足球，软件，教育，一切的一切，说到底，还是国家，政党的问题了。

#Lig 发表于2005-03-09 21:06:00  IP: 221.219.193.*

孟大师又在胡说八道了，中国最重要的，根本不是软件工业，中国最重要的是政府少干预市场。所以，软件业的最佳发展途径是放任自流。

谁在呐喊软件蓝领，那是他们准备开培训学校，谁在呐喊自主版权，那是他希望民族主义帮助销售，谁在呐喊“核心技术”，这多半是准备骗政府投资。

同样，印度最重要的，也不是软件业，大家都很清楚“纯软件业”对一个国家的就业几乎忽略不计，只有印度这样的由“种姓”制度发展起来的“精英”国家，才会傻得将国家的经济资源用于“软件出口”，这会错误的导向印度青年一代的就业方向。

我写了14年代码，我认为，代码很像新闻报道，其实纯软件的东西并不多，只是大家都认为自己写得更好，翻来复去的写，以此“立国”，纯属无稽之谈，由“软件”的落后来推断国势，更是孟大师鱼目混珠。这与非洲比我们出产更多“木薯”，但不能证明非洲农业比我们发达一样。

#force 发表于2006-04-05 17:45:00  IP: 218.80.91.*

楼上的才完全是在胡说八道。