SAP中华区Labs院长芮博士的访谈

Ethan： 这是我觉得非常有价值的文章，不愧是SAP大中华区Labs的头头，芮博士的话非常的到位，有豁然开朗的感觉。不过也同时知道自己差很远，即，看芮博士的文章可以帮助确定将来的方向。目前真的认为不需要和其他同事挤破头来竞争已经接近饱和的ERP业务配置领域，而是应该选择相对少人做的并且也在高端的架构，服务，商务过程领域。我想，SOA是我未来应该会坚定的定下来的方向之一。就像芮博士所说的，我希望不仅在理论上掌握SOA，一定要在实践上掌握它。

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此文作者：赵建凯 先生。

编者按：当人们热衷谈论SOA的理念、定义、相关技术性的时候，SAP已经推出了SOA的相关产品。据记者采访到的SAP官方的高层表示：SAP的SOA理念和产品在一定程度上领先业界中其他厂商2至3年。SAP是从什么时候开始研发SOA产品的？领先于其他厂商2至3年，又是何从谈起？SOA是SAP的基础发展战略吗？近期，IT168记者专访了SAP公司中国研究院院长芮祥麟博士，为以上的问题做了解答。

SAP的SOA领先业界2～3年 [崇拜！]

记者：SAP TechED 2007大会的主题是“企业级SOA——助力您的业务革新”，在之前我采访SAP CTO张侠先生的时候,他表示无论是谈SOA技术理念还是ERP的产品，SAP是领先Oracle公司以及业界其他厂商2～3年。可否具体解释一下为什么这么说？在这次大会中，SAP是不是会对SOA有新的定义，或者有一些新的论点和观点出来？

芮祥麟：SOA概念实际上不是新的东西，这整套想法实际上从20世纪80年代末期在计算机领域学术界就开始讨论了，只是当时苦于没有可以实践的平台。因为当时不论是互联网的技术是个平台上的技术都是很落后的。而当时对于SOA的运营才刚开始，实际上在当时要想找到相关的技术人员让他们能够接受这个技术都非常困难，所以当时只是在学术界讨论。所以说SOA理念出现得很早，只是当时苦于没有实践的平台。

    现在到了2007年，整个互联网规模稳定了，以及网络资源分配（比如说带宽）以及一些非常基础的技术在互联网架构下已经成熟了，这是为SOA创造了第一个实践的基础。

    SOA的第二个实践基础是面向对象（Object-oriented）的技术的成熟，从1985年到现在为止已经非常成熟。而在这时SOA整个理论架构到了可以实践的阶段，并且在ERP领域又有了这两个实践基础，再来谈论SOA就是水到渠成的事情了。 [ETHAH： 计算机软件的进化是慢慢来的，从汇编，到面向过程，到面向对象，到面向服务... 的确对象是对现实事物的实体和行为的抽象，而多个对象可以组成一个小服务，多个小服务可以组成一个大服务，其动态的部分由method, state, 和process来表现。]

    我觉得SAP在SOA理念方面还是走在前面的。

    大家习惯讲到的SOA，同类产品比较多，比如IBM公司、微软公司都有各自针对SOA的产品推出，他们的产品都是以技术为主。而SAP是唯一把在ERP领域中所累计的经验能够向SOA方面做转换，所以我们叫“企业级的SOA”，这方面我们走在了前面。

    现在看一下市场上能够拿得出可以和SAP相比较的产品，在广度、深度方面，至少在企业级的SOA方面，我相信SAP领先至少是2～3年。

    SAP在2002年就开始投入SOA产品的研发。在中国、德国、印度，到现在为止已经投入了有好几千人，这是相当巨大的投入。从2002年到现在，我觉得还只是初步的完成，可以拿出一些SOA相关的实际产品来投入到给市场中，而较于其他同类竞争对手，我认为他们推出同类的产品至少还需要2～3年。

    我们始终在说“领先2～3年”，这两三年是怎么算的呢？

    也许有些人会说这就只是一个市场的宣传策略。按照SAP的定义“2～3年”是这样算的，SAP是从2002年开始做SOA，一开始我们做了什么事情？2003～2004年我们打造了SOA的平台，就是现在SAP NetWeaver系统，这款产品就相当于市场上面的一个中间件产品，这是一个技术平台。后面我们做的事情，从2004年到2005年，SAP把所有原来ERP的那些功能模块重新定义成服务形式，而基于这些“服务形式”又创建出关于业务逻辑的知识，我们有一“企业服务知识库”，我们把所有的服务归纳在一起，放到这里。 

    从2005年开始我们有了这个知识库以后，又在知识库基础上重新架构我们的应用软件，比如说有一个定单处理流程，原来是编程人员完全做好了，但他没有体现出“服务”的概念，而现在我们已经把这个定单流程变成了几个基本的服务模块，比如说创建定单、审核定单、审批定单，我们在重新架构应用的时候把这些服务重新串联起来。到了2006年，我们发布了SAP ERP 6.0，这个产品是第一个基于SOA架构做的企业应用产品。

[ETHAN：SOA只是一种思想，SAP是一个有雄厚底子的企业，在对原来的产品做SOA的重新定义后，SAP的产品从用户的角度或许没有太大的改变，但是实质技术已经进步到SOA思想的层面上，虽然用户感觉不到，但是架构变的先进而灵活了。其他巨头虽然实力强大，技术先进，但也还需要实现业务逻辑，因为厂家购买的是业务逻辑的实现。]

    如果从2004年开始其他公司都在侧重于做技术平台，做完技术平台以后，再把这个技术平台放在客户的企业里面用，客户用这个技术平台把他们原来的应用软件重新做一个面向服务的架构。而这个工作SAP其实做了2、3年以前就已经实现了。但是，我觉得我们也没有彻彻底底地做完，这需要要一个很大的业务抽象涉及能力。

SAP拥有多年的业务经验，但即使这样我们也只是覆盖了能够想到的大部分的通用的功能，而一些细节方面的考虑的还是需要依靠我们的合作伙伴来进一步细化。

    SAP发布一个基于企业级服务的产品以后会给客户带来什么好处，这个好处就是说我刚才说的一个例子，我们的定单处理流程有时候靠服务来构建起来。SAP还有许多第三方的服务，我可以把这些结合起来，为客户提供更多的有针对性的服务。大家都知道SOA是基于标准的，很容易把这些服务构建起来。

    说回到SAP TechEd大会，我们每年的大会主题都是不一样的。

   早期的时候TechEd的主题都是在主推我们的技术平台、主推技术，在我们的技术平台上，开发人员可以在上面做进行自定义的开发。现在越来越多随着我们基于SOA的产品推出，我们的主推的方向是怎么样从业务层次去利用SAP现有的这些服务，利用外部的合作伙伴的服务，把这些服务为客户构建成一个灵活的业务流程。 [Ethan: 通过已经实现的services，拼接business process快速自定义business products]     今年的SAP TechEd大会有一个主题就是“复合应用”，就是把现有的服务全部重新很容易地构建模型，然后把模型转变成真正的企业应用。这是我们今年的特点，大家如果关心SAP市场的策略的话会看到一个新名词叫“业务流程专家”，这是一个介乎于技术开发人员和企业里面用户之间的职位。业务流程专家更多的是倾向业务的，这些技术业务专家是我们的又一个重点。我们希望用业务领域的专家来面向服务重构企业所需要的整个服务，而且要很灵活地根据企业的需要来改变这些服务。[Ethan：或许我该去学 Business Process Management and modelling?]

SOA是SAP的基础路线

记者：这次把这个会的主题定义为把SOA引入到商务智能、引入到ERP，是不是意味着SAP将走向SOA这个基础路线？您认为现在SOA在中国和国际上的发展有没有一些差异，对中国用户来说如何更好地来部署SOA？

芮祥麟：先回答你第一个问题，SAP走SOA路线是一定的，因为我们从2002年开始就往在方面有大量的投资。

    SAP现在已经积累了35年的ERP产品实施经验 [Ethan: this is the most valuable asset SAP processes rather than what sorts of technology it apply]，当然，我们不可能一夜之间把这些经验完全转换成符合SOA架构的产品。[ETHAN: 博士，我只能说太崇拜你了！] 我们现在打造的平台就是让新产品的新功能都会用我们自己的企业级的SOA来实践，我们也会把以前的一些应用、功能用平滑、并存的方式让转到SOA平台上面。

    我们现在已经完成了这个架构，完成了企业级SOA的平台，我们现在开始会慢慢地把产品功能往SOA方面推进。当然，SAP不可能去实现全世界所有国家、所有行业所需要的功能，这是不可能的。我们原则是“80：20原则”，我们自己为客户提供他们所需的80%的服务，剩下的20%由我们的合作伙伴去帮做补充。所以，我们会很积极地鼓励合作伙伴往SOA这条道路上走，这也是我们希望利用TechEd大会能够达成的目的。

    谈到中国和欧美的差异，主要体现在关于SOA的Blog上面。我们不止在中国有SOA的Blog，在德国也有，在美国也有。我觉得德国已经开始慢慢进入讨论比较实际的阶段，很多客户已经跳过理论讨论的阶段，已经开始进入实际阶段。有一些类似于德国邮政这样的大客户，他们在讨论如何从SOA的角度分析现有的ERP系统能力，然后重新做架构，以便能够提出他们所需要的服务。我觉得这是一个很好的交流平台，大家可以提供经验去分享。比如说德国邮政或者其他大型企业，他们过去积累下来的整个有关ERP 的IT系统也是非常复杂、庞大的，如果把所有的功能都模块化、面向对象化，再变成一个服务的方式，开放出来之后再去做重组，不可能一步到位，也不可能那么快，但他们已经在做这方面的分析。他们会分析哪些服务是最先要结合出来的，那些可以慢慢来，等于制定一个短期、中期、长期的目标，等于在SAP的帮助之下慢慢的去达到SOA的境地。  [Ethan: 非常实际，非常中肯！]

    在德国或者在美国登录这些人的Blog，[Ethan：未来获得资源的方向之一] 他们谈的问题都比较实际，是一种经验的交流。我觉得在中国目前纯粹是SOA技术讨论阶段，还没有看到什么客户和合作伙伴一起来加入讨论，所以我觉得中国应该还有一段过程。如果说我们比较目前现状差异是这样的，我觉得中国至少还要走1～2年的教育过程，就是从学术界脱离出来。当然，我相信中国的学术界已经经过这个讨论阶段，现在是技术人员还在讨论，必须要从这个讨论范畴内脱离出来，我希望更快的看到合作伙伴加入讨论，或者说有实践的客户加入讨论，我觉得可能还有1～2年的时间，我觉得这是很大的差异。

    至于SOA给中国带来什么好处，我觉得不论是什么技术，SOA也罢ABC也罢 [ha....]，最重要的是希望能够通过这些技术将过去的经验复用，并且能够弹性地复用。所以，我们强调在这个基础上实现应用组合。等于说是过去的第一个投资没有浪费，就好像你可以把一个旧的机器、旧的车子上有用的零部件拿到新的车上去，再把它组装起来，这个道理是一模一样。就是保护你的投资，保护你已经积累的经验。但是因为整个商业调整越来越迅速，所以说最佳的业务流程不可能永远是最佳的，无论是在1980s做的产品还是在1990s做的，事实上其业务流程往往是5年、10年都不变，但是在现在这种激烈竞争的情况下，业务流程要随时调整，我认为唯有在SOA基础上透过组合应用的方式去弹性地调整自己，才能适应日下激烈的竞争。[Ethan: fantastic statement] 我觉得大家不要拘泥于SOA或者是ABC，这并不重要，重要的是SOA具体能带来什么好处。

    我们一直在强调业务流程重组，强调复用，如果大家问国内的SOA和国外的差异在那里，我们看到在国内的用户还是比较多的停留在技术人员的讨论层次，大家都会把SOA等同于一项技术。国内认为最大的一个能够马上得到投资回报的应用就是系统的集成，就是A公司的系统调用B公司系统的功能，这就是SOA。而国外的一些讨论主要是业务领域的讨论，可能是企业里面的CIO、CTO在想怎么样用SOA。[Ethan: 也许真的应该去UQT] 事实上，SOA另外一个特性就是业务流程重组来更快地满足市场需求，就是说怎么样用信息技术来满足企业业务战略发展的要求。在重组这方面，国内用户讨论的还比较少，纯粹从业务流程重组和企业内部服务复用的层面来讨论的比较少一点。

记者：所谓的SOA的基础，对用户来说，用户的应用会不会造成很多的影响？如果这个影响反映到技术程度上，是不是会影响用户的实际重组上？ 我觉得应该从这个角度来看这个问题，实际上业务流程重组不是新的事务，它在上世纪90年代就是一个主流，当时ERP之所以能够盛行主要也是有业务流程重组的存在。当时实现业务流程重组的技术相对比较落后，通过一些系统参数的配置才能得以实现，还可能要自己编写一些代码用编程的方式来实现。     当时讨论的更多是整个业务重组的概念，透过各种画图的方式就可以把一个公司的业务流程表现得非常好，数据库模型业务流程也做得非常好，而关键问题在于，业务重组的建设是很痛苦的过程，而且花费相当庞大。当时的竞争环境相对比较稳定，一个业务流程实现以后可能5年、10年都不会变，但是一旦要变的话又要花很长时间。这就好像两件焊接在一起的东西，你要把他拆开是很费时费力的，但如果是用模块的方式把这两个时候钩连在一起，这就是不同的实现技术。

芮祥麟：

    我觉得业务流程在概念层次上已经不是新的事务了，从20世纪90年代就有了。但现在业务流程的整个实现的技术有很大的突破，这主要是透过SOA的方式。 [Ethan:  may we update the idea of workflow to that of business process? ]

    正如刚才所谈到的，目前国内讨论SOA还停留在技术层次，这也有一定的道理，可能是客户在其应用时遇到的挑战还没有达到一定的程度和难度。但是现在中国和世界接轨非常快，国际性的大公司在中国都有很大的业务，而中国本土的企业也正积极地走向世界，所以我相信国内企业对业务流程复杂性以及弹性要求的升级很快会到来。

    我的一个切身体验是，从1994年年底我就在北京出席记者招待会，当时记者们提的问题以及当时我们客户提的问题，都是一些基本的问题，是一些类似与财务问题或者是物流管理方面的问题。现在我深切地感觉到中国正在快速进步，记者提的问题是越来越复杂，客户问的问题也是越来越复杂，我相信中国在SOA这方面的需求跟西方的差距正在急速的缩短。

SAP的“80/20原则”

记者：我参加IBM大会的时候，IBM说不做应用，而把这块业务给合作伙伴来做，这样的话就会给合作伙伴更多的增值空间。现在SAP把应用做很多（80%），这样合作伙伴的空间会不会缩小？

芮祥麟：IBM的强项是做系统集成，它的企业应用里面是整个合成，它好像都是从外面购买来的产品，然后在进行集成，它自己开发的产品非常少，当然IBM这样做也成功了。美国公司有它的经营策略，而SAP的强项就是在应用，特别是企业管理应用。

    做好一个平台是相对比较容易，做好一个技术平台在一定程度上讲也是相对比较容易的，因为共性比较高，可变参数比较少，但是做企业管理的话就会碰到很多的问题，因为太复杂了。就是单单全球主要行业就有26种，并且又有各种不同的行业、不同的国家。联合国已经有200多个注册国家，但是SAP进入的国家大概有80多个。按照25个行业乘上100个国家，计算每个国家还分大型企业、中型企业、小型企业，所以说企业管理的市场非常复杂。你可以看到全市场所有的大型软件供应商，在企业管理这方面都没有SAP做得深入。

   对于IBM的竞争策略来讲，企业管理领域可能是他们的红海，因为这个领域当中已经有SAP在那里，IBM不想进入这个红海里面厮杀，所以它找到了他们的蓝海。 [Ethan: 博士我崇拜你，您看得很清楚。IBM近期唯一能和SAP在Business Knowledge厮杀的机会就是 并购SAP ;p ]     到现在为止，不论是技术上还是对应用的了解层面上，SAP都是领先其他对手的，但是我觉得SAP也不可能满足全世界所有国家、所有行业各种大中小客户的需求，这是不可能的。我相信我们做80%，剩下20%的功能留给合作伙伴去做，这个贡献是非常巨大的。

    从另外一个角度来说，我不知道为什么说IBM是不做应用的，我在和IBM的官方人员座谈时，他们也觉得SOA强调业务这一块，他们也会有一些全世界的顾问来做业务这块。为什么这么说？如果你把一个技术平台放到企业里面去或者给合作伙伴，它要把一个架构变成SOA的架构，那么它要从头做起，把所有的业务做下来。 [好像还是SAP后气大，SAP最值钱的是商务实现]     而SAP的SOA策略是把80%通用的业务模块都已经服务化，而把20%的在整个市场有一个业务领域专项知识的东西留给合作伙伴来做，那么对合作伙伴来说就可以专注在20%专有业务领域上创建它的竞争优势来。

    比如说大家都做软件研发，如果我是擅长做底层系统研发的，我去接到一个订单帮客户做一个系统，但是客户希望有一个总体的解决方案，我擅长做系统但我不擅长做财务软件的研发。按照我们的策略，只要难过来一个模板式的系统，一些系统通用的功能都在里面，只需要各自专长的加在上面就可以了。这对合作伙伴来说，能够发挥他的专长和增加竞争优势。

    如果是非常大的合作伙伴，你完全也可以在SAP提供的平台从头做起。我们提供平台，再提供平台上面的内容，让合作伙伴在不同的层次和SAP进行合作，产生一个好的结果。

    类似于SOA，最主要是标准，依靠标准就可以把A做的东西、B做的东西、C做的东西要集中一起。我觉得像IBM它们都在推一个行业标准（或者是企业标准），标准推出以后，大企业就会根据这个标准再做一些东西出来，让大家能够跟着这个标准走。 [Ethan：老师说过，标准很赚钱，可以帮助占领地位]

    如果一开始就把整个市场让所有合作伙伴以竞争形式地去做，这个市场会做的比较乱。对于客户来说，对与开发成本来说，如果80%的通用功能大家能达成一致地放在一个模子里，那么大家都可以花更少的时间做自己所擅长的20%，能创造更大的价值。

    我们先撇下SOA不说，之前SAP有一个“最佳业务实践解决方案”，它的概念是一样的。比如说汽车行业，汽车行业80%的财务和物流都是通用的，SAP做好了80%预配置的软件包发布给合作伙伴。比如说一家公司接了一汽大众的一单项目，那么它下一步该怎么做？它原来是要花三个月的时候从头到尾配置这个系统，而现在不用了，现在先把SAP的80%的通用功能放上去，这80%都是放在四海都皆准的，大家都同意，没有什么意见，剩下的，它可能花一个月时间去把20%一汽大众专门的需求做出来，这样的话对一汽大众来说只要花一个月的时间，对这家公司来说可能他投入里面顾问师力量不用那么多，而且对整个项目的质量有80%都是固定的东西，会有很多客户都认可的东西，质量也会有更大的保障。 [cool...]

    SOA这个概念，不是哪个厂商做的，整个SOA的概念是强调“合作”，特别是提供SOA服务的基础上。我们说SOA业务的服务逻辑，服务的内容上面有一个厂商的合作，把大家的竞争优势加在一起变成一个更大好的竞争优势，这是我的理解。

记者：后续呢？后续会有一些合作伙伴吗？是否会做一个直销，会把行业的通用的东西加在里面吗？

芮祥麟：我们希望形成一个社区，这个社区里面可能80%的零部件是SAP生产的，剩下20%是来自我们合作伙伴。

    我觉得这个实际上最重要的基础还是在标准，电子产业之所以能够突飞猛进，实际上在上世纪60年代、70年代做了很大标准化的东西。今天电子工程是设计，不在从电极开始，而是直接从需求的角度去做粗略设计，具体需要什么样的芯片，如此等等。而这个“芯片”在我们这里就相当于我们的一个服务，他可以根据电子手册挑出来，然后再把线接好，设计好就行，这个道理是通用的。

    我们希望将来我们形成一个很健康的社区，提供最优势的部分把他变成一个服务，放在社区上面，我相信惟有这样才会突飞猛进。一个比较负面的例子就是Unix，本身定义“U”就是要要统一的意意思，但是我们看到20世纪80年代末90年代初期出现了很多版本的Unix产品，每家都有各自的差异。最后变成现在的Unix的市场份额，大概是只占全世界操作系统最多15%～20%的市场。

SAP中国研究院的开发人员的主要工作
记者：SAP中国研究院的开发人员的主要工作是在做什么，在做基于SAP产品的二次研发？您作为SAP中国研究院的院长，在规划SAP产品架构的时候，是否考虑到专门设置一些接口让合作伙伴和第三方的开发人员更方便地进行二次开发？在您主持的研究院中，是如何推广SOA理念的？

芮祥麟：对于ERP产品接口，我们有这方面的技术和结构，并且做得比较好，比较严谨。

    因为不晓得外面成千上万的各种应用以及自由研发人员会拿SAP的接口做什么事情，唯一能做的就是有一个很严谨的机构和安全机制，能够保证在出错的情况下，整个系统还能够处理接到异常错误并做做适当的处理，我相信在这一点SAP的ERP产品处理得比较好。

    当然整个接口技术在我们的低端产品会稍微弱一点，就是整个接口设计的不够严谨，就变成像木马一样，这是我们要改善的地方。目前接口技术还是比较传统，我们需要把这个接口技术升级，也做SOA的处理。因为如果把接口处理不好，就变成了系统里面的一个伤口，所以我们希望能够用SOA来做包装，让成千上万的自由研发人员能够用SOA的方式做对话，或者做他们的增值模块，而中间整个衔接方式是SOA的方式，而不是一个比较传统的接口方式。 [用SOA的方式封装旧组建，逻辑不变。] 记者：SAP产品二次研发还是基于SOA的？
对。

芮祥麟：

    我们这次就有这样的主题演讲，主题是怎样提供和处理这些基于SOA的接口。SOA不是SAP定的，是一个行业标准。比如，SAP把一个创建定单的模块公布出来，你如果喜欢用微软的编程平台，就可以很容易地把它的东西引入到你的应用程序里面去，基本上是自动化的过程。如果你用别的也是用类似的工作做这样的事情，这是SOA最大的好处。 [仍然售卖逻辑，但是接口变的更加灵活]

    如果是SAP以前自己定义的接口，采用SOA之后，我们希望把接口都更加标准化。