追踪黑客

万涛，中国鹰派联盟网站创始人。中国黑客的教父级人物，创办鹰派联盟（现已转型成非营利组织：鹰眼安全文化网）

老鹰，男，中国特色安全文化/黑客文化倡导者，祖籍广东广州东山区（现越秀区）。出生于一个铁路职工家庭。青少年时期兴趣爱好广泛，喜爱绘画、文学、政治、历史。大学在北京 北方交通大学经济管理系就读。大学期间由于兴趣爱好的原因转向计算机病毒和加密破解方面的技术研究。大学毕业后接受黑客文化并加入中国早期的黑客组织“ 绿色兵团”。后因感绿色兵团商业化事件于2000年5月创建 中国鹰派联盟网的前身：中国鹰派俱乐部。2000年12月，出席首届网络与爱国主义教育研讨会，积极呼吁倡导网络爱国社团的联盟合作。

2001年“5.1”前后，与红客联盟等民间网络安全爱好者团体共同参与组织中美黑客大战，5月8日正式创立中国首个民间网络公益社团：中国鹰派联盟网，并任站长至今，2005年创建发行《中国安全文化》电子杂志和鹰缘全球中文社区。

2003年前后老鹰的思想发生重大转折，开始注重平衡社会与理性思维，呼吁重视中国安全文化教育，长期关注民生教育、环境保护、青少年上网等领域的安全文化和文化安全问题。

益云（公益互联网）社会创新中心联合创始人。

　　益云从2010年成立至今，一直秉持“通过互联网信息技术推动公益发展与社会创新”的使命，以及“协作、开放、创益、创新”的价值观。2012年起，“益云”从传播公益广告入手，为多家公益机构带来多笔捐赠及公益订单。2013年雅安地震发生当天万涛就带领团队加班，中午就开发出“信号弹”应用，随后又升级为“救灾地图”，将物资、交通、人员服务、用水，甚至危险地带的安全标注都显示在地图上，使得救灾工作顺利高效开展。2014年鲁甸地震发生后，益云团队迅速创建【鲁甸地震救灾地图】，短短一周，就汇聚了500多条真实的灾区信息，成为灾区信息汇聚和对接平台，提高了救援效率。现在益云的地图平台现在除了救灾信息以外，还包含了教育、捐助、儿童等多方面的信息。截止到2014年11月底，用户已创建500多个社会化地图，展现2万多条社会化数据。

对于万涛的几个问题：

你从什么时候开始接触计算机？

我在大三时开始接触计算机。在上机时遇到病毒，我的反应是：“这个小程序不错啊，四两拨千斤。”从此泡机房成了我的主要活动。那时候比现在的码农们辛苦得多，MS-DOS时代初期全得靠自己。那时候互联网才刚开始，没有那么多现成东西可以用，就是写菜单也得自己琢磨，还得找书看别人的技巧。所以那时候基本上是从程序设计怎么封装UI，然后到代码编写调试到测试，基本都是一个人干。我现在还保留以前手写的代码。最早的时候去图书馆，因为买不起那么多书，复印也很贵，所以就得去抄。因为当时我们都是用汇编写的，所以就得抄汇编代码。书有时候印错了，代码也可能复印错，你得上机再去调，调不好，还得回去看书。现在可能因为太容易了，自主学习乐趣和驱动力可能就少了。

现在回头看90年代末的那些黑客运动，给人一种恍如隔世的感觉，您能帮我们重温一下当时的背景吗？

早期的互联网基本上是精英互联网，精英不是指社会顶层，而是指知识阶层。我们现在不都是叫草根互联网或者小白用户嘛。当时一个邮箱一个月两百块钱，一个Modem一两千块钱。我自己装第一台586花掉一万多，那时候一个月一千五的工资，一年的积蓄全花光了。所以那个时候相对家庭条件好一些，或者在高校才能够接触互联网。那个时候只有互联网泡沫没有互联网经济，就是说大家很强的经济目的，都很理想化，觉得互联网就是未来的共产主义。信息都是免费的，大家可以跟世界交流，你想在大学我们还在交笔友阶段，现在你可以直接跟世界各地联系，那时候还没有普及QQ吧，我们用IRC或者是用OICQ交流。

我原来小学同学就是印尼华侨，她是第一次印尼排华的时候被赶回来的，所以我对那个特敏感。然后发生了98年印尼排华事件，我就义无返顾的加入了绿色兵团。当时最初虽然只有三十多个人，但是里面大都是今天安全界的精英。Green Army是任天堂一款游戏的名字，我们倡导的是绿色的、和平的网络。这里面应该有正义，还有自由，其实可能就跟游戏玩家的心态差不多。早期的游戏玩家，不像现在打游戏还要打架或者拼装备。那时候大家都是很纯粹的玩，因为传统社会还是塔形的社会，我们突然有了平行的世界，自我感觉都很好。

你们后来为什么要建设有中国特色的黑客文化？

这其实主要是因为绿色兵团分裂给我带来的思考。99年1月份我们在上海开了一个年会。开年会的核心问题是讨论商业化，就是要成立一个安全公司，然后做安全服务什么的。我不太认可。那时候我是自由程序员，后来业务多了就成立了一个公司。我从1998年开始跟公安系统打交道，可能还是对体制比较了解。

我在绿色兵团商业化过程中看到了一些关于利益的争吵，还有在上海、北京纷争中看到的商业谋略，我感觉有点寒心。我觉得个人可以搞商业化，但是组织这个东西不能商业化。用组织挣的钱再来支撑组织的发展，我觉得这个比较扯淡。

所以同样放在黑客这个话题，我觉得咱们没有自由主义的文化土壤，也没有风险精神。大家都想要别人的东西，这样的环境下成名比较容易。和国外的真正素质教育不同，国内大家出身都比较草根，hacking文化也有点山寨。我那个时候是一个愤青，从反印尼排华、反美这些事件过来。我觉得只有打上中国特色的烙印，才能凝聚更多人。如果你讲自由，那就是一盘散沙，是很难凝聚。所以我觉得在中国hacking里面，你可能要承担一定的社会使命。这个使命就是说政府是韬光养晦的，但是黑客可以跳出来。我们用网络的方式去表现我们年轻人的愤怒。

地下互联网的现状怎么样？

地下黑产我还是比较了解的。我们IDF实验室就是一直有做一些这样的分析和跟踪。今天的黑产相当复杂，早期是一些小黑，就是所谓的圈中人。到后来就是各种群体都进来了，比如原来是开黑网吧或者做传统产业的，发现这个东西来钱快、风险低。

现在的李俊（熊猫烧香作者，熊猫软件安全顾问、买软件网首席执行官），他自己其实没得到多少钱，他是下游链的，上游链和中间的桥梁可能挣到了更多的钱。现在黑产已经形成一套产业体系，有各种环节在里面。上游链就是投资人，有渠道商做分发的，有客户就是黑产需求方。另外有脚本小子，专门写一些小代码的。也有写木马工具的，也有专门教人的，什么人都有，这个产业生态链比较复杂。互联网圈关心的都是业务层面，网游、广告都是做这些的。现在电商盯的是钱，互联网安全圈很大程度上盯的也是钱。

但是还是有一些独立自主安全厂商，其实也就是我们那一代去形成的，他们是以独立安全价值为宗旨的，就是强调安全的独立性。今天安全圈也产生了博弈，这个博弈就是安全价值，是以360为代表的互联网安全企业和以传统安全厂商为代表的独立安全观的博弈。就是说360其实把安全做了对价，他不是靠安全挣钱，他是靠入口带来的流量控制权挣钱。那么独立安全观就是安全不能靠对价去挣钱，安全只能靠安全价值挣钱。比如你为一个保安付费，因为这是保安的专业，而不是因为这个保安提供了免费服务。这样会使你缺乏中立性。

有哪些公益领域需要注入技术力量？

我基本上关心三个领域，第一是教育，第二是儿童，比如说拐卖、保护相关的问题，第三个是环境。 我觉得人出生是没有办法生而平等的，有地区差异、文化差异、经济差异、社会地位差异。人有很多基本权利，但是我觉得“信息权”也很重要。信息权应该比教育权延展一些，它包括知情权在内。

教育其实是一个复制过程，言传身教，所以很大程度上是可以通过技术来弥补的。我们国家也做了很多，比如村村通，这个是基础设施层面。但是关键是利用，我们城市里头还有这样的问题，小升初，不就是所谓教育资源竞争吗？今天我们有互联网教育，一个优秀老师为什么只能给这一个学校上课，如果变成Mooc的话不就能给这么多学校参与了吗。教育是第一个要被突破的东西，因为它影响到未来。只要产生文盲或者知识信息偏差就是在制造社会问题。

益云目前的核心产品是什么？

益云的核心产品是两个，一个是公益广告，一个是社会地图。这两个产品有什么关系？我们未来的商业广告都应该是软广告，一些广告成为很好的传播短片。比如汽车广告，他可能是强调汽车安全的，那个汽车很安全，所以狗狗穿马路的时候能刹住车。公益广告也可以用这种形式，所以未来越来越多的广告是软广告。我们就希望把这种广告对接，所以我们现在在聚合这个门类，然后逐步让自己成为渠道，这是它的商业模式。

我们的社会地图是什么？公益组织一方面产生内容上比较弱，另外一方面产生数据能力不足。它们很多没有自己的网站，或者有网站没有钱或者人去运营。其实公益应该让大家看到它的数据。比如空气污染，PM2.5爆点了，到处检测，这个就是数据化。公益里面的儿童问题，比如儿童性侵，如果一张地图上一年有好几千起，你就会觉得很可怕，就可以促进社会去加速解决。

益云地图的作用就是支持社会问题数据化。环境上比如说水安全的数据，就是给他们提供一个平台，让他们把内容、数据呈现出来。过去很多公益项目就是靠讲故事，但是现在你还可以把你的数据拿出来。这样也提升了公益的质量，这里面逐步会筛分出一些，有一些靠故事，更多要有数据呈现。这是一个大数据的时代。

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