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译者按：
2014年，我和犬子有幸参与了《Scratch少儿趣味编程》 的译制工作，并在译书出版后主讲了相关讲座。这些活动使我们母子开始接触和了解Scratch，并有机会帮助更多的朋友走入Scratch的世界，也得到了众多读者朋友的鼓励。2016年上半年同系列第二本在日本面市，我们母子俩再次合作翻译。初稿完成后，在中方编辑部高宇涵老师和日方编辑部田岛笃老师的协助下得以有幸再次到访日经BP社，与作者阿部老师和仓本老师畅谈。下面就将我与两位作者交流的主要内容整理出来，希望能为大小读者朋友带来些许帮助。
左一：仓本大资，中间：阿部和广，右一：陶旭（图片拍摄于访谈期间）
访谈嘉宾：
阿部和广， 自1987年起，一直致力于面向对象的Smalltalk语言的研究与开发。自2001年起师从PC之父、面向对象之父、图灵奖得主艾伦·凯博士。近年来多次举办面向少儿的编程讲座，同时还参与了OLPC（$100 laptop）计划。于2003年取得IPA的Super Creator认证。负责Squeak Etoys和Scratch的日语版工作。主编了《Squeak编程》等书。曾任网络大学客座教授，现为日本青山学院大学、津田塾大学的兼职讲师。
仓本大资， 生于1980年。自2008年起开办面向儿童的Scratch编程讲座。现运营编程兴趣组OtOMO，并举办相应活动。毕业于筑波大学艺术专门学群综合造型专业。在Shubiki公司从事面向社会人士的培训工作的同时开展OtOMO的事业，并不断坚持创作。
特约记者：
陶旭， 曾作为软件工程师在北京和东京从事近十年技术工作，现为日语自由翻译人。曾出版学术文献翻译丛书，并在多个领域的国际会议及东日本大地震相关的CCTV-4直播新闻中负责同声传译工作。
Scratch少儿系列图书的关系
陶：Scratch少儿系列的第一本和第二本有着什么样的关联性呢？
阿部：这两本虽然是同一系列，但内容设置上是相对独立且不重复的。只是其中的卡通主角都是“喵太郎”，整体风格也是统一的，所以如果读过其中一本，就会觉得另外一本比较亲切一些。
仓本：虽然第二本的内容稍稍难一点，但即使是零基础的读者，只读这本也完全不会有障碍。
陶：我想就这本书的读者对象请教一下两位老师。感觉这本书中的关键知识点比上本书稍难，例如书中提到的外角的概念好像在小学阶段还没有学习过，还有重力、加速度等似乎是中学物理课才会学习的知识点，关于这方面两位老师是怎么考虑的呢？我们的书，或者说Scratch适合哪个年龄阶段的人学习呢？
阿部：这个系列的两本书把所有小学三年级以上的人设定为阅读对象。也就是说，只要有小学三年级的知识水平，应该就可以很好地理解并消化书中的内容。关于您提到的一些知识点，我们希望通过书中一步一步的提示来引导读者探索问题，可以说这本书的整体思路是从建构主义（constructivism）出发的。也就是说，引导读者通过制作实践来推演和探索，在这种方式下知识并不是由老师单向教授的，而是自己来探索、发现并理解的。所以我们书中的选材并不会拘泥于某个具体的知识点是否在学校学习过。例如书中探索加速度规律的过程和传统的学校物理教学中先教公式再用公式推演规律的方式有一些区别。我们这里是先观察，按照观察的结果来编程，如果编程结果看起来符合自然规律，那就说明方法是对的。这正像第一本书后面艾伦·凯博士在论文中提到的自己探索式的学习方式。
仓本：是的，关于内角和外角的导出，我们在书中选用了自己实际来走一走的非常简单直观的方法，应该有助于很好地理解相关的概念。
阿部：除了小学生以外，也有成人玩Scratch，很典型的人群是一些六七十岁的老人，他们通过玩Scratch可以与孙辈的小朋友有更多的交流。我们这个系列的读者也有一部分成人，尤其是老人，所以如果开发出更适合他们的内容可能就更好了，比如古文俳句等相关内容应该对于他们来说更有亲和力一些。另外也还有一些退休人员开办面向孩子们的编程培训班。
仓本：在日本有一些叫作“程序员道场”（CoderDojo）的地方，这里有成年人也有小学生，他们互相切磋，交流编程。
Scratch的终极目标
陶：我想根据图灵社区（ituring.cn）征集的问题，就Scratch本身请教两位老师。首先Scratch可以用来制作安卓（Android）或苹果（Apple）的手机应用吗？Scratch的最终理想状态是什么样的呢？Scratch与一些相关或相似的环境是什么样的关联呢？
阿部： Scratch本身还不能用来制作手机应用，但有些公司开发了和Scratch非常相似的开发环境，其中有一些可以制作手机应用，如对应安卓系统的App Inventor等。
关于Scratch，就像米切尔·瑞尼斯克教授和大卫·西格尔先生在本书最后的论文中介绍的那样，我们希望它是一种新的表达方式。以前我们可以通过绘画、演奏音乐、写文章等各种方式来表达，现在我们还可以通过计算机、Scratch来实现以前无法实现的表达方式，诸如制作动画或创作故事、制作游戏等。从创始人米切尔教授的角度讲，是希望可以为人类拓展新的表达方式。
仓本： Scratch社区是协作、共享这样的形式，这也是以前无法实现的。而通过现在这种形式，新的可能性得以扩展。在这个过程中，Scratch作为共同的主题把大家联系起来，提供了可以让大家一起讨论的平台。
阿部： 为了和计算机对话必须要编程，从这个角度上讲，我们有必要学习编程。但这种背景催生出来的新的表达方式并不是由一个人来独自实现的，而是由大家共同完成并向前推进发展。在这个过程中，Scratch不单纯是一种语言，而是一种环境，除了计算机中的程序，还包括刚才讲到的社区、共享、协作以及爱好者的相互交流等，这些构成了Scratch的全貌。也就是说，Scratch并不完全等于“排列和组合模块来编程”这件事。
陶：我注意到日本软银的总裁孙正义先生在演讲中提到了物联网（Internet of Things，IoT）的展望，如果说所有东西都上网的话，是不是可以想象为什么东西都要编程呢？如果是这样的环境，那么Scratch这种编程形式是不是最适合在这种环境下为各种东西编制自己独有的程序呢？
仓本： 如果是谁都可以编程的环境，比如主妇们也可以简单操作完成，那Scratch是很合适的。
阿部： 是的，如果是那样的环境，虽然不敢说Scratch是最合适的，但可以说它也是可选项之一。我前几天刚在波士顿参加了Scratch的研讨会，在研讨会上介绍了今后将推出的Scratch 3.0版本的概念。3.0与以往最大的不同在于，现在的Scratch只能在计算机上使用，但3.0将是可以兼容计算机、iPad、各种学习机、玩具等硬件的版本。所以新的版本会从基础标准层面适应各种硬件条件下的显示效果，这样一来，在各种设备上都能正常显示和操作。可以说，它是一种通用的语言，不仅面向孩子们，即便是成人，只要你有兴趣，在这种环境下就都是平等的。而且，使用Scratch不用担心各国语言不同的问题，不管你的母语是什么，不需要翻译就可以马上与各种设备交流起来，这正是Scratch的理想。
为了这样的理想，仅靠MIT（麻省理工大学）独自运营Scratch是不够的。MIT现在正在与谷歌合作，并将以开源的形式运营Scratch。也就是说，如果玩具厂商想要引入这种机制，就可以在平台的基础上再进行有针对性的开发。或者，一些机器人企业也可以与这个平台对接，刚才提到的与手机相关的应用也就能够实现了。预计3.0版本将在2017年年底发布，虽然我们还不知道未来会是什么样的，但我觉得这些可能性一定是有的。我想，对于物联网来说，在相应的设备上以类似Scratch这样的形式进行编程的场景在不远的将来就可以实现了。
日本的Scratch培训
陶：关于Scratch培训方面，阿部老师是什么样的思路呢？
阿部： 日本现在常见的Scratch培训有几种形式，一种是像仓本老师的机构那样以民间志愿者的形式进行教学，还有就是一些相关企业在做的培训，另外就是一些公办机构，例如学校等组织的教学。中国可能也和日本差不多，现在社会上出现了学习编程的热潮，一些人为了便于就业而学习编程，所以一些企业做培训的目标大多是这种职业能力培训，基本上也是学了以后可以增加就业机会的宣传思路。对于这样的方向是好还是不好，我们认为还是需要再探讨。编程本身可能是很有意思的事情，但如果这个变成了必须学习的任务，变成了必须完成的工作，可能原本的热情一下子就被浇上冷水了呢。
陶：那么，仓本老师，您能为我们介绍一下您的培训机构现在的状况吗？
仓本： 我们每个月会在相同的会场组织一次活动，主要以Scratch系列的第一本书为参考材料。每次活动有10位左右的小朋友参加，做指导的工作人员每次大概有5～6人。每次活动为4小时左右，很多孩子自己带计算机过来，会场也会准备一些计算机。现在活动主要是采取在日本称作“寺子屋”①的形式进行，也就是说，孩子们自己带来想要做的课题，我们针对孩子们感兴趣的问题进行启发。我们做的事情与通常意义上的指导稍有不同，有的时候只是提示孩子说“你的问题那个孩子会哦”，类似讨论交流的形式。我们通常不会直接指导，只是给一些建议或提示，起到引导孩子之间一起交流和探讨的作用。
阿部： 所以说，这种活动的主角是孩子们，不是那种老师站在前面，指导大家编个程序的形式。如果是完全没有接触过编程的孩子，当然会给他们一些入门引导，除此之外通常每个孩子自己想要做的东西可能不一样，所以如果让大家都一起做一样的东西可能会很无聊。
仓本： 如果有人想做同样的主题，我们就会引导他们去合作。使用的Scratch版本也根据每个孩子自己的喜好而不同，有的喜欢用在线的2.0版本，有的喜欢用和各种传感器结合得更好的1.4版本。我们的培训内容大多数是Scratch，但如果有孩子提一些其他编程环境的问题，我们也很高兴提供帮助。这种线下活动通常是家长推荐给孩子的，但在Scratch社区里，孩子们只要感兴趣就能马上参与讨论。
陶：我注意到日本的NHK电视台在播放Scratch节目② ，风格与我们书上的教学风格很相似，虽然每集只有10分钟，但是内容充实有趣，能介绍一下相关情况吗？
阿部： 谢谢，NHK的Scratch节目也是我参与策划的。每集10分钟，第一季的8集已经播完了，现在正在准备第二季的内容。基本思路就是以我们现在这个系列的两本书为蓝本的。
陶： 这个系列两本书的风格对于中国读者来说很新颖，和我们以往接触的编程书不太一样。我个人觉得最棒的就是带领大家出错，再找到错误、解决错误，其他书只是讲解某个问题的正确程序段，不会有这种试错式的程序调试过程。如果有机会，希望能更多地介绍给中国的读者。
阿部： 传统的一步一步地明确完成任务并最终达到目标的方法对于一些孩子来说当然也是很适合的。该系列的这种方式对于日本的读者来说也是很新鲜的，尤其是程序调试的过程非常独特而有效。当然也希望能有更多的机会和大家分享、探讨。
陶：Scratch和现在流行的STEM③教育有什么关联性吗？
阿部： 我们提倡的是STEAM理念，比STEM多一个A，也就是艺术（Art）。所以Scratch的理念里有这样的说法：“低门槛且又高又大的空间”。“低门槛”指的是无论什么样的知识背景都能很轻松地入门，而“又高又大”是指不仅可以完成很高水平的作品，而且实现的内容也非常丰富，范围很广。可以实现的范围包括科学、技术、工程、艺术、数学等，所以从这个角度讲，Scratch和STEAM或STEM是紧密相通的。而且从现在全球的趋势来看，编程这件事已经不可能完全独立地存在了，就像现在非常流行的创客热潮，都是为了实现某种具体目的而编程的。其实，无论是艺术、数学，还是工程、技术等，都是包含在编程的过程中的，从这个意义上讲，是编程将这些整合成了STEM或STEAM。不管是数学还是其他学科，都可以运用到Scratch，可以说条条大路都有Scratch。
Scratch非常丰富，制作出的游戏可以与市面上销售的高水平游戏相媲美，我们当然会为这样的作品点赞。另一方面，对于刚刚入门的只是让小猫动起来的初学作品来说，我也会用同样的热情点赞。这应该也可以说明Scratch具有很好的包容性。
引导少儿科学学编程
陶：我想了解一下现在日本学校教育中关于编程部分的情况。
阿部： 日本现有公立学校的教学大纲都是按照日本文部科学省④发布的《学习指导要领》 来执行的。这个文件每十年修订一次，现在正处于2020年版修订的讨论阶段。虽然没有正式发布，但现在基本上已经确定要从小学开始设置编程课程。现在已经有些学校开始开展编程教育了，但绝大多数还没有开始这样的课程。实际上能授课的老师不足也是很大的障碍，少数资金比较雄厚的私立学校会专门采购相应设备和外聘授课老师，但大多数公立学校还做不到。虽然有些学校会开设兴趣班，但水平普遍较低，只停留在学习使用计算机的程度。
陶：那么日本的学生家长们是什么样的想法呢？中国的很多家长一方面担心孩子用计算机对眼睛不好，但另一方面也觉得编程是一种工作技能，心情比较复杂，日本是什么状况呢？
仓本： 日本的家长也都有健康方面的担心，而且更多的是对互联网上各种信息的担心，还有就是家长对孩子在计算机上做的事情不甚了解，这也是一种无法掌控的不安。经常有家长找我谈类似的问题。所以我们现在的培训对象基本上是可以理顺其中关系的家长和孩子。
阿部： 实际上，现在日本很多家庭都不认为应该给小学生购买计算机，认为孩子应该更多地参与户外活动或学习其他功课。从我们多年从事相关教育的经验来看，虽然现在很流行学习编程，但实际上真正参与进来的人还很少。一些经济条件不太好的家庭也不愿意在这方面投资，而且现在智能手机的发展也使一些人认为计算机可有可无。
近几年的变化对于今后编程发展的影响也确实令人担忧。当然，学习编程可以掌握一种技能，很多家长和孩子是为了积累一些就业资本而学习的。但是从另一个角度讲，如果今后所有人都会一些编程了，那也许仅仅这些就没有那么大的竞争力了，不知不觉间专业程序员的门槛就变高了也是有可能的。当然我们现在的努力并不是为了提高这个门槛，只是想让大家享受到其中的乐趣。
陶：这些年，有没有发现一些非常优秀的孩子？如果有这样的孩子，该怎么引导？
仓本： 这样的孩子我们是任其发挥的，尽量不去干预。
阿部： 如果出现了这样的孩子，我认为非常重要的是要尽量给这样的孩子提供自由成长的空间，如果能在他感兴趣的领域找到比较专业的人士，那么可以请那些人来给一些提示和引导。
陶：我这次来之前，中方出版社征集了很多问题，尤其是一些实际教学中的细节问题，比如说男孩和女孩的兴趣调动等问题，可能需要之后有机会再详细讨论。
阿部： 好的，当然在社区讨论是最方便的，也可以邮件联系我们。非常希望有机会到中国和大家一起交流。
仓本： 好的，关于男孩和女孩的问题，有一点可以供参考，就是据我接触过的女孩家长反映，这个系列里的第二本好像比第一本更受女孩喜欢。其他一些问题可能我不能回答得很全面，但我非常愿意和大家多交流，也非常欢迎大家到我们机构来观摩交流。
阿部和广：abee@si.aoyama.ac.jp
仓本大资：qramo_to@mac.com
陶旭：toukyoku@163.com
感谢图灵社区进行的访谈问题有奖征集（http://www.ituring.com.cn/art...）活动，七位提问者从各自的角度提出了他们关心的问题，这次访谈的提问可以说是整理了这些问题而最终成形的，特别是“穿鞋子的猫”和“textpattern”二位提问者的问题让我本人非常有共鸣，另外培训机构任雷老师也发来了很多非常有针对性的问题，在此一并表示衷心感谢。作为译者，这个过程让我本人和孩子受益匪浅，更希望今后能为大家的有效沟通奉献微薄的一己之力。
——陶旭
① 日本江户时代教町人子弟们学习读写、算术和简单的德育等的民间教育设施。——编者注
② Why!?编程：http://www.nhk.or.jp/gijutsu/...。——译者注
③ STEM取自科学（Science）、技术（Technology）、工程（Engineering）、数学（Mathematics）这4个词语的英文首字母，STEM教育就是科学、技术、工程和数学的教育。——译者注
④ 日本文部科学省（主管教育的部门）公布的教育课程基准，规定了各类学校各种学科的教学内容。——编者注
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