刘瑜访谈节选

极端的声音未必更有市场，它只是更有战斗力。因为声音越极端就越清晰、越有激情，很容易形成观念的同伴群体，而一旦形成群体，哪怕是非正式组织的群体，只要他们形成一拥而上的集体行动态势，其力量就是几何基数增长的。10个相互配合、并肩作战的人，力量可能足以压倒100个、1000个一盘散沙的人。所以极化是危险的，因为他们可以四两拨千斤，绑架整个社会。相比之下，模糊的声音、迟疑的声音、中间的声音比较难以形成观念共同体，因为你缺乏激情，缺乏“布道”精神，懒得行动，也不抱团，那就等于拱手把世界交给了极端的人。所以我一直觉得，这个世界上并不缺乏温和的人，缺的是温和而意志坚定的人，也不缺理性的人，缺的是理性而有使命感的人。宽容的人肯定也是多数，但是充满激情地扞卫宽容，这听上去就像是悖论。这就是为什么理性的声音常常明明是多数，却被边缘化。

但是长远来看，我还是相信理性的力量、温和的力量、宽容的力量。理性未必会战胜不理性，但是不理性常常会战胜它自己。因为极端的声音转化成现实、转化为政策往往是不可持续的，它会破产。就算不转化为政策，舆论场里也常常有“偏见对抗偏见”的格局。一个好的社会未必是理性的声音最高调，而正方声音出来，呈现局部的事实或者道理，反方又跳出来，呈现另一部分事实或者道理，剧情不断“反转”，最后形成一个大体“客观”的全景。当然，这种“偏见对抗偏见”的逻辑能够展开，前提是开放的言论空间，是权力不在公共领域里面煽风点火、拉偏架。一旦缺失了这个条件，公共领域的自我纠错机制肯定会失灵。

Yi：从你接触到的年轻人来看，你觉得当代青年人跟10年前或者15年前，有什么不一样的特点？你如果今年20岁左右，最有可能去做的事是什么？

L：任何时代的年轻人，其实都差不多，充满激情，喜欢抱团，正义感很强，甚至正义感过剩，不同的是他们背后的权力意志或者群体意志，也就是风往哪刮。风往这儿刮，他们就往这边跑，风往那边刮，他们就往那边跑。我们现在看到的年轻人和1970年代、1980年代、2000年代的年轻人，表面上看很不同，其实没有那么不同，不同的是他们背后的权力意志而已。年轻人常常觉得自己很叛逆，但是回看历史，年轻人常常是最随波逐流的，因为他们的内在自我还不够强大，所以往往隐身于群体去获得力量，把潮流当作思想。如果我还是20岁左右，最有可能做的也就是随波逐流吧，只不过我可能会选择一个相对酷一点的潮流去追随。所以，如果我碰到20岁的自己，要给她一点忠告的话，我会告诉她：与潮流保持距离，与人群保持距离。然后就是，少谈点恋爱，多读点书，因为大部分恋爱也不值得谈。

07

Yi：眼下的社交媒体上，形成广场意见感的平台并不多，一方面热搜永远是娱乐圈为主，另一方面，很多人可能会感觉气氛诡异，杠精遍地且来势汹汹，难以有讨论的空间，不过这到底是舆论氛围真切的变化还是因为媒介变化，人人有手机，众声喧哗而已？

L：都有吧。热搜永远是娱乐圈为主倒没什么，八卦是真正的普世价值。杠精遍地、来势汹汹，可能任何时代都是这样，只不过在前互联网时代，人群聚集的速度比较慢，队形还没站好事情的热度就下去了。现在有了互联网、有了社交媒体，一篇文章动不动10万+，一个事件动不动百万关注，这种快速的聚众的确有可能败坏公共文化，因为聚众太快了，一个事情要搞清楚前因后果可能需要一个月，但是互联网上的热点可能只停留24小时，所以人们都急着在信息有限的情况下表态，深思熟虑变得很奢侈。而且一旦表态，众目睽睽之下又很难收回，人越多，发言者反思、妥协、认错的心理成本会越高，所以形成一种鼓励极端、“死杠到底”的氛围。我后来远离微博，除了不经骂以外，就是我怕我被自己的姿态绑架。我想要那种“明天我的想法可能和今天不同”的自由。而且，人性中的恶也会因为那种快速聚众效果而释放，因为第一，绝大多数人是匿名的；第二，绝大多数人意识到自己是几万之分之一、几十万分之一。这种匿名性加上人多势众感，会释放中很多人在日常生活中完全不会展现出来的恶意和残忍。所以，互联网给我们带来无数好东西，但是，当信息传播的速度超过事实呈现的速度，当聚众的规模淹没个体的审慎感，它又可能是很可怕的。