评论

#Poople 发表于2006-08-01 17:52:00  IP: 60.177.98.*

最近Blog更新很勤快啊.

#keneyz 发表于2006-08-02 10:18:00  IP: 218.20.56.*

“中国的软件产业是上世纪九十年代末一夜之间从天上掉下来的”
？？？？？？？
这句话说的是否草率了点？

#老程序员 发表于2006-08-02 10:20:00  IP: 211.154.42.*

你在循环论证！
因为外包好，所以外包好？

不对！如果我们大力发展外包，外包企业的钱是赚到了，但肯定出不来一流软件企业！其原因只有一个：缺乏核心竞争力！你能外包，我也能外包，大家到最后只能拼价格，最后是死路一条！

以日本外包为例，日本人会把分析和设计全部做好（包括数据库结构，代码的算法等等），外包企业所需要做的就是把这些东西转化成代码，并完成测试。在这种情况下，你根本没有什么核心竞争力，一旦有更低价格的企业进入，你很快就会被踢掉。

再以欧美外包为例，市场上最常见的情况是卖人，也就是所谓的人事外包。从事这种外包业务的企业，从严格意义上讲，并不是软件企业，把它称为培训企业比较合适，因为他们没有自己的软件开发业务！

你对外包市场是否了解？还是外包企业或培训企业的托？如果是后者，你这是在误人子弟。为了比你小的弟弟妹妹能够有一个好的发展，不要再误导他们了，求你了！！！！！

#littlestone 发表于2006-08-02 00:27:00  IP: 222.212.65.*

支持，好文，顶

#good!!! 发表于2006-08-02 11:28:00  IP: 218.246.97.*

说得很好！！

#lier 发表于2006-08-02 11:31:00  IP: 10.193.100.*

呵呵，昨天刚在《程序员》上看到这篇文章，今天就贴上来了。

to:老程序员

不知你是否在外包公司待过？我现在就在一家外包公司工作，被派到MOTO做软件开发，感觉确实能学到正规的开发流程和做事方法。这么说吧，在MOTO外包员工和正式员工基本没有分别，我能看到他们的所有源码，参与很多环节的决策，要指导MOTO的员工工作。在MOTO待几个月，我学到的东西比在某些国内大公司所谓研究院几年学的东西还多，因为国内公司的积累太弱了。从个人的角度讲，做外包对自己的成长还是很有好处的。

从公司的角度说，你凭什么认为外包公司只能拼价格？外包公司也在努力往价值链的上游走，但是必须有足够的能力才能接到更有技术含量的活，否则人家怎么敢把从提炼需求、设计开发到测试维护的一套完整流程交给你？中国软件企业要提高自己的能力，需要一个积累过程，做外包不失为一个边生存边发展的途径，关于这一点在《IT经理世界》今年第2期上的一篇文章《华信尝试列公式》中有较好的诠释。该文章可以在下列网址看到（需要先花1分钟注册用户）
http://www.ceocio.com.cn/store/detail/article.asp?articleId=5891&Columnid=2343&adId=10&view=

当然如果你觉得自己特别有能力，不甘心做外包，也是可以理解的。《商业周刊》中文版今年第3期也有关于外包的专题，跟《程序员》这次专题不同的是，他们是从发包方而不是接包方的角度来看待外包行业，该期杂志网址如下：
http://www.businessweekchina.com/issue_p.php?Issue=2006.03

这个专题里有句话给我印象深刻：“让高薪人才把注意力放在创新上”，如果你是高级人才，如果你不甘重复劳动而希望创新，那么你确实不应该去外包公司，但我怀疑国内是否有能让你发挥能力的公司，也许你只能去外企。而对于大多数资质平平的从业人员来说（例如我），在外包公司踏踏实实做事情积累经验，也许是通往高级人才最好的道路

#最起码您是清醒地 发表于2006-08-02 11:58:00  IP: 219.142.230.*

写得非常不错 也非常得富有激情

#lier 发表于2006-08-02 11:43:00  IP: 10.193.100.*

晕，每次点提交都半天没反映，然后重新打开看，没贴上来，于是再发，结果N次之后看，原来已经贴上来好几遍了。麻烦孟岩兄把重复的删了吧

#okitgo 发表于2006-08-02 11:49:00  IP: 203.125.203.*

不同意这种看法,这种看法眼光不够长远...
做外包只能在短时间里养活软件企业
如果真的想要做大做强, 就得要做Software Product, 然后推向全世界.

#都不客观 发表于2006-08-02 12:58:00  IP:

你们没一个知道现在外包企业的真正生存状况，再也不是以前那个填充代码的年代了，如果你还是那样做的话，你落伍了，没有前途，就像楼上说的那样，没有核心竞争力。
现在规模在100人以上的外包公司，都开始专注于某一个领域，或者作自己的产品，现在是卖到国外，以后中国市场成熟，需求出现，他们随时准备着开拓国内市场，你们不要当那些外包企业的老板都是250，人家也是学过mba的，呵呵，他们无时无刻不再想着怎么开拓公司的业务。
就拿我以前的公司来说吧，他们做很多乱七八糟的外包业务，但他们的核心业务只有一个，MES系统，他们重点培养这方面的人才，去国外学业务，学技术，学理念，甚至他们在这个项目上是赔本的，他们不是光为了钱，而是瞄准了国内以后更大的市场，虽然mes系统在国内还只有那些大型企业才用的上，用的起，但目光要长一点

#good!!! 发表于2006-08-02 11:26:00  IP: 218.246.97.*

good!

#pegtop 发表于2006-08-02 15:05:00  IP: 204.114.196.*

现在外包队伍也参差不齐,任何一个观点只能代表局部.

总之,作为一个高级人才不应该去做外包.

#lauren 发表于2006-08-02 15:14:00  IP: 202.103.157.*

写得非常不错 也非常得富有激情

#BugOnline 发表于2006-08-02 15:26:00  IP: 210.22.82.*

在线的BUG管理系统,无需安装，注册即可使用！ http://BugOnline.net

#让时间证明一切吧 发表于2006-08-02 15:53:00  IP: 60.216.142.*

外包，不过是个贩卖廉价劳动力的行当而已

#frog.x 发表于2006-08-02 16:14:00  IP: 218.25.39.*

1.外包确实解决很多人的吃饭问题。
2.外包公司也分三六九等。楼上说的只编码甚或只测试甚或只做呼叫中心的都是有的，也决不在少数。但是，有自己核心技术的有系统设计能力的外包公司不是没有的。按我的理解，IBM可以算得上最大的外包公司。
3.什么叫做高级人才？如果你只是个人才而不是天才，你就只有打工的命。我所在的公司也包了几个Intel的“高级人才”给自己的产品优化性能。

#咔咔 发表于2006-08-02 16:58:00  IP: 192.168.1.*

如果你真的这么认为，是你个人的理想主义罢了，被人压在底层后，翻盘的机会是很少的。你一步一步往上爬的时候，人家抽出空来一脚就让你进入万劫不复的深渊。

比你讲矩阵要好多了。

#lsk 发表于2006-08-02 17:09:00  IP: 218.6.200.*

关于外包听过太多的说法,却始终不明白外包到底能不能对个人发展有帮助.烦请身在外包行业的朋友坦率的讲讲.

#lsk 发表于2006-08-02 17:16:00  IP: 218.6.200.*

关于外包听过太多的说法,却始终不明白外包到底能不能对个人发展有帮助.烦请身在外包行业的朋友坦率的讲讲.

#longaway 发表于2006-08-02 18:37:00  IP: 221.219.199.*

作者的 言下之意 之一，就是给初级人才一个机会。
通过外包，成为高级人才。

一个机会的意思是，还有其他机会。
如果能抓得到，抓得住，当然没人反对咯。

反对的是，虚构一个空中楼阁，骗取民脂。

#fathappy 发表于2006-08-02 20:29:00  IP: 58.60.35.*

我觉得老程序员说的有道理,国内不缺一般的开发人员,缺乏的是系统设计和分析人员,外包公司一般作不到分析和设计（包括数据库结构，代码的算法).我也在外包公司作过,大多在改界面什么的.如果说能对国内软件业做点贡献,也就是培养了大量的熟练代码工人.

#lurenjia 发表于2006-08-02 19:22:00  IP: 60.176.255.*

在对日外包行业，小的外包公司真的没什么技术含量，程序员做的东西就是VC(Ctrl C和 Ctrl V)，而且这样的公司很容易死掉。但是上规模的外包企业，还是有一些上游工程做的。

#panic 发表于2006-08-02 19:24:00  IP: 59.57.154.*

最起码您是清醒地 发表于2006-08-02 11:58:00 IP: 219.142.230.*
写得非常不错 也非常得富有激情
lauren 发表于2006-08-02 15:14:00 IP: 202.103.157.*
写得非常不错 也非常得富有激情

我怎么觉得像炒作？

#showk 发表于2006-08-02 20:56:00  IP: 60.20.158.*

@lurenjia
说的是你自己吧

#paranoid945 发表于2006-08-02 21:30:00  IP: 219.142.141.*

问题的本质在于在世界环境内，同等智商的中国人要远贱于外国人，所以这才是我们的竞争力所在。所以软件外包高级化才是我们软件开发人员的去路

#hackyeat 发表于2006-08-03 01:04:00  IP: 219.128.48.*

时间越长,我国***的智力就被*国利用的越充分,从而促成了*国拥有更多的专利,转化为该国的生产力,进而进一步使得我们在软件行业上更加依赖*国.实乃恶性至极!
我想:
"自强+拿来+不是被利用"→"会出现中国未来的一流软件企业。"

#老程序员 发表于2006-08-03 09:14:00  IP: 202.153.117.*

to lier：
回答你的问题，我在一家外包公司待过，我清楚日本外包和欧美外包的勾当。虽然没被卖过，也昧着良心招过外包的人，我忏悔。

你太高估自己了，外包员工跟发包公司员工有质的区别，因为你的各种待遇与发包公司没有任何关系，看着公司用2万/月把你卖出去，给你每月几千块钱的工资，各种福利不管（当然有的公司会给你每月100元的住房公积金，但一般是让你们自己缴），再看着发包公司的高工资和良好的福利待遇，有没有感到郁闷？你做的应该是测试吧？（绝大部分发包公司往外包的都是测试），不可否认测试很重要，但软件是设计出来的，不是测试出来的，这一点希望你能搞清楚！在这里，你也可以想一下，为什么发包公司不让你们做设计？

外企流程这种东东可能是有些迷惑人，但你只能把它当作一个可以向朋友吹嘘的话题。淮南为桔，淮北为枳，各种流程都有它的适用性，处在外包公司员工的地位上，你永远只能看到流程的一小部分，搞不清楚为什么这样做？不这样做有什么后果？在什么条件下（比如人力情况、市场情况、政府管制情况）需要这样做，而换一种条件应该怎样做？

我不打算说服你，我只想借助这个平台跟正在找工作，对未来充满憧憬的弟弟妹妹说：
如果你现在已经走投无路了，必须找地方吃饭，你做这个可以，但记住要努力提高自己，早点跳出来。
如果你现在还有其他选择，不要再犹豫，找一家真正能把你当自己人培养的公司，好好干吧！

再想正告那些托，你们不要老是打着振兴民族软件的幌子，赚钱没有错，但你制造错误舆论，告诉她们这是光彩的事业，为国争光的事业，就是你的问题了！！！！

如果对人事外包的实质不清楚的弟弟妹妹，可以看一下这个链接：
http://www.xbrc.gov.cn/Message_Show.aspx?id=0606150010

to hackyeat：
"自强+拿来+不是被利用"→"会出现中国未来的一流软件企业。"
你的表述很简洁，但充分表达了我的想法，谢谢！

#richard 发表于2006-08-03 10:41:00  IP: 61.144.139.*

老程序员的分析比较彻底

#phoenixsh 发表于2006-08-03 11:08:00  IP: 222.67.6.*

接单子的外包，只要能做到"自强+拿来+不是被利用"→"会出现中国未来的一流软件企业。" 的确很好。

人事外包就纯粹是榨取廉价劳动力了。在美国也有这种业务模式，一些“咨询公司”用H1名额招收外籍员工，再转手派去别的公司上班，从中赚取差价。美国人管这种咨询公司叫做“body shop”，比这个词的本意更加形象（本来是做汽车美容、车体维修的意思）。

#phoenixsh 发表于2006-08-03 11:12:00  IP: 222.67.6.*

接单子的外包，只要能做到"自强+拿来+不是被利用"→"会出现中国未来的一流软件企业。" 的确很好。

人事外包就纯粹是榨取廉价劳动力了。在美国也有这种业务模式，一些“咨询公司”用H1名额招收外籍员工，再转手派去别的公司上班，从中赚取差价。美国人管这种咨询公司叫做“body shop”，比这个词的本意更加形象（本来是做汽车美容、车体维修的意思）。

#upcwyc 发表于2006-08-03 12:52:00  IP: 221.215.84.*

刚毕业的大学生，如果不是名校毕业的，有没有很强的能力，能找到工作就不错了，先找到工作才能逐步提高。

#upcwyc 发表于2006-08-03 13:14:00  IP: 221.215.84.*

看看大家的讨论真知道不少，看来以后要注意了

#lier 发表于2006-08-03 14:36:00  IP: 10.193.100.*

to 老程序员：

可能咱们都是从自己的亲身体会出发，待过的公司不同，所以观点也不同。我所在的外包公司应该算是比较规范的，工资不比MOTO的低甚至略高（这一点我跟同事交流过），所有福利包括各种保险和公积金都跟MOTO的一样，每个月我自己交的公积金和公司给我交的合起来将近2千元，如果说有区别就是MOTO的正式员工在MOTO工作满3年可以多拿10%的公积金。平时除了可以参加MOTO的几乎所有培训，外包公司还有自己的技术培训、外语培训、职业技能培训等；跟我原来的公司一样，现在的外包公司也是劳动合同每2年一签，如果辞退员工需要支付N+1的违约金，从保障性来说跟发包公司没有任何区别。什么叫“找一家真正能把你当自己人培养的公司”？我在一家国内著名大公司工作4年多，经历过数次裁员风波－－那篇著名的《公司不是家》就是我身边的同事写的，在我心目中这家公司在国内公司中已经算是企业文化、用人制度、员工待遇很好的了，尚且如此－－正式员工又怎么样？除非公司是你自己开的，否则最重要的还是提高自己的能力，确保任何时候都可以找到下一个饭碗。

我选择外包公司正是因为这不失为提高自己能力的一条途径，首先说明一点，我做的是开发而不是测试（当然MOTO里做测试的很多是外包），实际工作中跟MOTO的正式员工确实没什么分别，目前所做的项目是开发一个全新的功能，要看大量的技术资料，还要写设计文档。如果不是进这家外包公司，我可能没有机会做这么有挑战性的项目，毕竟在MOTO能了解到业界最前沿的技术，掌握最上游的资源，有各种技术文档可以学习。而如果待在原来那家国内公司，做来做去都是demo，公司没什么积累，做项目做开发都是摸着石头过河，非常依赖外部资源例如供应商的技术支持，很多细节搞不清楚也没有能力搞清楚。两个比起来，哪个对自己的成长更有利？哪个更能保证你在未来的竞争中不被淘汰？

当然现在的外包公司数以千计，很多外包员工没有机会做我现在做的事情，但作为一个起步不久的行业，我相信外包公司的未来是从出卖廉价劳动力向提供优质、有竞争力的服务转变。正因为外包公司是“卖人”的公司，他们的核心资产是人，他们会比其他公司更重视提高员工的素质，从而提高自己的竞争力。外包模式的流行，并不在于把没有技术含量的业务包出去，而在于把并非自己核心竞争力的业务包给更专业的公司来运作。所以一家公司把IT部门外包，把HR部门外包，把测试部门外包，并不是因为这些部门没有技术含量，而是因为它们并非其核心竞争力；但对于接包方来说，完全可以把这项业务做成自己的核心竞争力，唯有如此，才能在竞争中站住脚。把“外包”与“没有技术含量”、“廉价劳动力”划等号，绝对是错误的看法。如果说你在招外包的时候是“昧着良心”，只能说你对外包的理解还停留在原始阶段。

我不打算在外包公司待一辈子，学到自己想学的东西后就会离开，但这与外包无关，在其他公司干不也是这样吗？既然能提供更多的工作岗位和学习机会，给中国的软件业提供更多有经验的人才，发展外包行业有什么错以至于要“忏悔”呢？所谓一流的软件企业，只有在拥有足够多的有经验的人才的土壤里才能诞生，正如同足球人口的多少很大程度上影响国家队的水平。我认为外包行业的发展能扩大这片土壤，加厚金字塔的塔基，从长远来看，对中国软件业的发展是有好处的。设想一下，不做外包，以中国目前这种盗版猖獗、研发水平低下的现状，难道会让软件人员生存得更好，发展得更好，更容易出“一流软件企业”？

而且我非常不赞同您口气中流露出的做测试比做开发低人一等，“走

#包身工 发表于2006-08-03 16:50:00  IP: 10.193.14.*

MOTO外包做开发的，比同级别的MOTO自己的员工工资要高不少，福利可能要差一些，类似于MOTO大学这样的培训

哎，大家都是出来混口饭吃的，争来争去的没啥意思。。。。

#ad 发表于2006-08-04 08:59:00  IP: 131.107.0.*

中国的 老程序员 当然看不起测试人员了，国外的测试和开发人员可是平等的。 如果人人把测试人员看低一截，中国就不可能出现一流的软件公司。

#老程序员 发表于2006-08-04 09:24:00  IP: 211.154.42.*

to lier:

我没有认为测试低人一等，你误会我意思了，并不是走投无路才做测试，而是走投无路去做外包。
在一个正规的软件企业做测试，是一个很重要的岗位，跟分析、设计、编码人员是平等的！
坦白讲，尽管我做过软件项目中几乎所有的职位（售前、分析、设计、编码、项目管理、高层管理），唯独没有做过测试，但我对测试充满了好奇和敬畏，里面有很多的理论和方法，同其他职位一起，它保证了软件项目的质量。
但从产业链来讲，测试处于离最终客户需求最远的一环，这种特性决定了：只侧重于测试，就无法把握客户需求，从而做出好的软件。


发包企业之所以不外包分析和设计，只是因为这些环节利润最为丰厚，这些环节的能力也是我们的软件企业所缺乏的。

事情不是非黑即白的，重视分析与设计，并不代表要忽略其他环节，但要做出有竞争力的产品，就必须要下大力气在分析与设计上。

在工作之余，你是否能想想：MOTO的核心竞争力是什么？是否是创新？如何创新？是否应该是把握客户需求并实现客户需求？这要求什么能力？
分析与设计！！！！！！！

中国现在的大环境是存在着一些问题，但正在往好的方向发展。历史也证明，美国也是经过了长时间的发展才有了现在的情况（有兴趣可以看看《伟大的博弈》）。中国的环境是中国的公司赖以成长的基础，不可能都搬到美国去，因此要相信她，并为改善这个环境做出自己的努力。

我再重申一下我的观点：外包不是我们软件产业的发展方向。外包企业和培训企业的托们：停止忽悠！

#Mayard 发表于2006-08-04 11:14:00  IP: 59.44.76.*

小的外包和大的外包公司概念上也截然不同！当你站在一个高度上你才可能有更加远大的目标。小公司面临的问题是什么？是生存！大企业的目标是什么？他们的目标才是如何占有未来市场！但是大企业哪里来的？还不是从小企业慢慢做起！

#fey 发表于2006-08-04 11:43:00  IP: 218.65.124.*

命题太大。不好妄加评论。
总之，软件是商品，软件生产与读流通要按客观经济规律办。

#listening widly 发表于2006-08-04 13:29:00  IP: 60.7.17.*

"自强+拿来+不是被利用"→"会出现中国未来的一流软件企业。"
这句话，我觉得拿来说 中国造的第一颗原子弹，氢弹和卫星 最合适不过了

#listening widly 发表于2006-08-04 13:35:00  IP: 60.7.17.*

"自强+学习+没有被利用"→"造出了自己的原子弹"

#listening widly 发表于2006-08-04 13:53:00  IP: 60.7.17.*

感谢 老程序员 和 lier 的 “沟通”，只有沟通才能增进了解，只有增进了解才能更好的沟通。所以希望你们的沟通能够形成一个共识。通过旁听，我也学到了不少东西。
当然，经验是别人，只有核心竞争力才是自己的。

#listening widly 发表于2006-08-04 13:54:00  IP: 60.7.17.*

感谢 老程序员 和 lier 的 “沟通”，只有沟通才能增进了解，只有增进了解才能更好的沟通。所以希望你们的沟通能够形成一个共识。通过旁听，我也学到了不少东西。
当然，经验是别人，只有核心竞争力才是自己的。

#xuweiqun 发表于2006-08-04 23:02:00  IP: 218.0.255.*

从名称上来看，外包好象给人一种不专业的感觉，可是从我接触的一些外包公司，薪水确实很有保障，而且比一般多要好，而且专门给你培训。偶尔上了一些国外的一些外包网站，同样的一个功能，国内接估计2-3K就不错了，外面的多是2-3W,简直差很多,用同样的劳动力,赚不一样的钱,和乐而不为.

#forrest 发表于2006-08-05 13:06:00  IP: 222.71.145.*

比较赞同lier的观点，老程序员的观点可能片面了。全球最大的外包，我觉得应该是IBM的IGS。hp在中国也有GDCC，像sap的constaning,solution也是一定意义上的外包。还有TCS,Infosys，都不是简单的coding,testing，而是提供完整的解决方案。问题的关键是国内企业是否有能力接这样的包。

#afeg 发表于2006-08-06 15:17:00  IP: 61.157.153.*

老程序员的想法太幼稚!

#非典型秃子 发表于2006-08-07 10:33:00  IP: 202.95.81.*

赞成老程序员的观点。

软件开发技术最好的是什么公司？不是微软，不是ORACLE,不是IBM，和那些一流的软件开发顾问公司比一比，你就会看到差距，当然，我绝没有看不起微软，ORACLE,IBM的意思。
包括微软在内，这些行业巨头的核心价值不在于他们的软件开发水平高人一等----而是他们对于所从事行业的理解高人一等，对自己所处领域的掌握才是关键。而软件开发技术本身，是那些开发顾问公司的竞争领域。
设计是最贴近业务领域的，最核心的价值是不可能轻易外流的。
虽然我不是在一个外包企业，我是在一个外企的中国研发，基本上，没有人能够参与到核心设计和设计决策。据说，这个研发中心还是所有大型IT外企中，最贴近技术核心的研发中心之一。
自己的海外研发中心还不能真正介入核心技术，至于外包，可想而知。

#lsk 发表于2006-08-07 11:23:00  IP: 218.89.170.*

牺牲一代或几代程序员,拿点低工资,做点重复的机械动作,发展我们的外包业吧.

#kevin 发表于2006-08-07 13:14:00  IP: 10.51.24.*

to 老程序员：
当年伯虎点秋香，不也是从潜入华府当打杂的开始么？自己有潜质遇到了机遇自然会表现出来，一时表现不出来就多学几年……难道人家华府会让你一来就当大总管？把核心竞争力（秋香）给你么？

#BBB 发表于2006-08-07 17:54:00  IP: 61.177.150.*

ls,现在国内大多数外包企业内都没有核心竞争力(秋香),你混进去又有什么用呢?
感觉老程序员说的很好,虽然lier说的也是实话,但是毕竟他用了MOTO这样的公司,缺乏代表性.
本人就是在外包公司工作,老板说公司是江苏省最大的外包公司了,我们的规模也有好几百人,但是做的活....真的是没有核心技术的,都是看了人家设计好了的东西再编码,连测试书都是人家设计好了的,你说你会发展的多好?虽然说刚刚从学校毕业出来总可以在公司学点东西,但学不了多久就会发现已经是机械劳动了,有机会的话真的要去正规点的非外包公司.

#老程序员 发表于2006-08-07 21:55:00  IP: 221.222.243.*

to Mayard:
大企业是从小企业来的，没错，可是一定要想想小企业怎样成长为大企业的？你数数业界的大公司，有哪个不是在发展过程中有自己的创新，以自己的独特方式满足了客户需求，而快速发展起来的？
to forrest:
IBM从事的外包跟我们的外包公司概念上不一样。前面我讲过，日本外包企业是不需要设计的来料加工，而欧美外包企业是纯粹卖人。我做一个比喻：如果把IBM称作大包工头，欧美外包企业并不是小包工头，而是人贩子。
to kevin:
你说的正是我所担忧的，也是为什么我一再在这里发帖。
在外包企业，员工即是商品，而非成功道路上的合作伙伴。这是外包企业跟正常企业的区别所在。这种公司的核心竞争力不在软件上，而是在人力资源管理。有人可能会说，黑猫白猫，抓住耗子就是好猫。只要挣钱就行了，管它是软件还是人力资源管理呢。我说，不对，赚钱是资本家的事情，但对于社会和员工个人发展，就不好。因为资本是盲目逐利的，而社会和个人考虑的是更长远的发展问题。想想如果是软件企业都往包身工方向发展，你我还有什么未来，我们又拿什么软件产品跟外国企业竞争？

#lier 发表于2006-08-08 00:59:00  IP: 222.130.178.*

to 老程序员：

我跟你最大的分歧，可能在于你始终认为外包公司是人贩子，靠赚取廉价劳动力的差价而生存赢利，而我认为外包公司的根本价值在于提供专业高效的服务，成为发包方商业环节上不可或缺的重要部分。换言之，将来生存得最好的外包公司，应该是最专业的公司，而不是最便宜的公司。外包模式的出现，从表面上看，是因为成本压力的增大，但更深层的原因是分工专业化、追求高效率的大势所趋。如果只以劳动力差价的观点来看待外包，又如何解释同一区域内不同企业之间的外包关系？

所以我们讨论外包，不应该只局限于外企对国内企业的外包，国内企业（下简称国企）同样可以作为发包方，只不过这样的国企还不多，同时由于国企获取高利润的能力低下，造成接包方的劳动价值也相应打折，无法给员工提供理想的劳动报酬和福利，也许这就是造成你对外包公司恶劣印象的原因之一。如何提高赢利水平，是这些作为发包方的国企应该考虑的问题，但绝不是把外包公司都转成非外包公司问题就迎刃而解了，也不应该成为对外包存在必要性置疑的理由之一。

我们说要发展外包，当然不是让所有国内软件公司都去做外包，正如同我们说要创新，并不是所有人都要去搞创新，毕竟适合搞创新的人只是少数，起码我就认为自己不属于创新型的人才。没错，国内将来的一流企业，必将是那些有创新能力的、能最好地满足客户需求的公司，但在那些大名鼎鼎的公司背后，为他们提供各种高水平服务和支持的外包公司，就算不上一流，算不上成功，不值得尊敬？难道每一家成功的国内企业，都要大费周章地把全套人才备齐，所有事情都自己来做吗？我认为恰恰相反，当国内的外包公司能提供足够专业的服务的时候，有创新能力的公司才能更容易地把优势集中在自己的长项上，更容易达到自己的目标。

正是从以上角度，我认为今天为外企服务的外包公司，明天将成为中国软件业的重要推动力量。即使不说“大力发展”，起码也应该将它们与其他软件公司一视同仁，而不应把外包看作低人一等

#youwubing 发表于2006-08-08 03:05:00  IP: 58.63.154.*

兩位的討論確實能引發我們的一些思考，謝謝！

#无聊程序员 发表于2006-08-08 08:53:00  IP: 218.24.136.*

外包~~
人家评什么给你外包~~~是因为你有实力~~~你哪来的实力~~~是长期积累的过程~~~长期积累过程的结果是什么~~~软件成熟度高~~~这说明什么~~~你作出的东西是可靠的，成本低的，高效的~~~人家外包也是在挑 ~~~而不是挑价格~~~ 挑价格的是作坊式的~~ 较高的软件成熟度才能说明问题~~~
人员外包~~应该都是包到好的公司做的吧~~~ 所以在里面学习很有帮助~~~
以上是一名23岁程序员的一点点看法

#Gabriel 发表于2006-08-08 10:15:00  IP: 211.144.200.*

我觉得老程序员说的比较有道理

#Gabriel 发表于2006-08-08 10:24:00  IP: 211.144.200.*

虽然需求分析，设计，编码，测试这些环节对整个软件项目流程来说都非常重要，但是一个工程或者解决方案的核心价值还是在分析和设计，而这两个，确实是外包公司很难接触到的，这是真正的利润所在，我相信，即使作为一个外包公司，我们可以在需求提炼，分析设计方面做的非常专业，发包公司也不会把这个让给我们做，因为这个是别人的核心利润，我们实际上确实是通过廉价人力资源上的优势，从别人那里分一杯羹。我们可以越做越专业，但是我们最希望的那块肥肉——软件项目中的利润最大的一块——除非靠本事与发包公司强抢，不可能指望别人给你。

#adolfgzb 发表于2006-08-09 16:20:00  IP: 218.93.43.*

仔细的看了上面各位洋洋洒洒的评论，我都有一点小晕了呢~偶只是一个小人物，也没有这么多能力想这么多的大道理，只是出来混口饭吃的，也不指望能够有什么样很光辉的人生，平平淡淡的过完这一生就好了！

对于外包，我也不想或者也没有能力说太多，我们中国这么多的所谓软件专业学生都毕业出来后要怎么糊口阿~有什么软件公司能收这么多的人啊。这么多的外包企业就是一种选择了。

刚毕业出来的学生，真正能有经验的能有几个阿，所以要出来先利用几年的时间来做一些积累，对能力以及经验的积累。选择外包也没有什么大问题啊。当然了，如果真的是没有什么可以积累的外包企业，那就直接跳出来好了阿。人生没有很多的时间可以浪费的呢~

一点浅见而已。随便说说。

#lier 发表于2006-08-09 18:52:00  IP: 10.193.100.*

为什么总有人把“外包”与“不能做设计”划上等号呢？外包的范围其实很广，例如现在有很多design house，他们专门为各个厂商提供设计方案，中国的手机厂家早期大多是从design house那里购买方案，因为自己没有能力设计，这算是设计外包。设计好的方案要生产，可以找代工厂，这是生产外包……除了品牌，什么都可以外包。选择做品牌还是做设计，做具体实现还是做生产，只能根据公司目前的实力和强项来确定，不可能大家都做品牌、做设计。当然从事的环节不同，技术含量不同，会导致获得的利润也不同，所以外包公司也会力争往价值链的上游走，甚至有朝一日创立自己的品牌。这样说来外包公司的追求跟个人的追求是一致的－－如果它们有追求的话。

幸运的是我所在的外包公司应该算是有追求的那一类，我们公司就要上市了，每个在公司待1年以上的员工都将持有股票，年头越长股票越多。所谓发展外包，我想指的是发展像这样的有长远目标的公司，而不是那些纯粹赚取差价的“人贩子”公司，当然，我相信随着外包行业的发展，纯粹的“人贩子”公司也会越来越难以立足。

#forrest 发表于2006-08-09 22:14:00  IP: 222.71.150.*

对日外包我也做过，确实垃圾，一般就是简单的填空：） 但是也有不少优秀的外包公司，我目前的项目就是从requirement,hld,dld,program,testing全是自己做的^_^
to lier:哪里高就？呵呵 我的公司刚和IBM的igs一起接了moto china的包，蛮巧，不知道有没有机会去那个项目。

#BBB 发表于2006-08-10 13:32:00  IP: 61.177.150.*

to lier :
老是拿你的好公司说事,你当然有理了,中国有几个你那样好的外包公司,我们说的只是大多数情况.
把你的情况说的那么好,装b啊,一个人有钱了,就能说中国人都有钱了啊?

#csdn blog 编辑 发表于2006-08-10 16:42:00  IP: 218.247.0.*

您好,我们把您的文章收录到CSDN 博客周刊第一期中,同时我们也希望你多来关注CSDN 博客周刊，给我们提些意见或者推荐文章.
CSDN 博客周刊的地址是:
http://blog.csdn.net/blogweekly/

#刘典 发表于2006-08-12 04:17:00  IP: 218.27.70.*

孟老师：您能说说“外包(做高端做设计的除外)”和其他传统行业的出卖廉价劳动力有什么本质区别么?

我一个朋友曾经在一家外包公司工作过(给日本一家很有名的软件公司做外包,规模也不小), 我还特意跑去亲身体验一下所谓的“正规的开发流程和做事方法”,发现他们的设计简直糟糕透顶：结构极其不合理，大量重复劳动，完全可以由程序自动维护一致性的地方全都是手工维护， 比如要添加一个字段需要 界面改一下，业务对象改一下，数据库改一下，配置文件改一下，然后按照测试用例手工从新测试，难道所谓的“正规的开发流程和做事方法”都这个样子？他们有个项目是把一个vb开发的系统移植到jsp+struct。完全手工移植，我和我朋友费了好大劲开发了一个vb代码到java代码的转换工具却得不到公司认可，觉得活就应该这样干。这种用干体力劳动的方法干脑力劳动能叫“正规的开发流程和做事方法”。难道日本公司不知道这样干不合理？我觉得无非是看中国程序员便宜。效率怎么低也比本国开发成本低。

“外包，不仅仅是为了钱，更重要是为了打造一副强有力的身体。”孟老师这样想没用，要大老板们这样想才可以。

#lier 发表于2006-08-13 22:05:00  IP: 221.219.4.*

to BBB

骂人就不对了。你觉得自己水平高，在现在的外包公司干屈才了，你可以跳到发包公司，或者更好的外包公司啊。我们公司现在正缺人，要不要我给你推荐一下？要是你的水平就只能呆在那种“大多数情况”的公司，那如果没有外包公司，你可能都找不到饭碗。

我的观点并不是外包公司好得不得了，而是外包公司给了程序员更多的生存机会和选择机会，你只要承认这一点就行了，这就是我的基本观点。其实外包公司跟一般的软件公司从本质来讲没什么区别，外包公司有好和一般的，软件公司也有好的和一般的，我说自己的公司好怎么了？这只是一个最基本的辩论问题的方法，有人说“外包”不好，外包是“人贩子”，我要做的就是举出一个反例证伪它，让你知道也有好的外包公司，让你知道如果选择这个行业的话起码知道什么是好的外包公司，这还不够吗？

#老程序员 发表于2006-08-14 12:55:00  IP: 211.154.47.*

to lier

你没有证明外包不是“人贩子”！外包公司的商品是人，这一点拜托你给点证据“证伪”。

“外包公司给了程序员更多的生存机会和选择机会”，我想我们达成了一致，呵呵，早知道，就不说那么多了。我的观点也是这样，只不过表达方式不一样：

“走投无路才能做外包”
“如果你现在已经走投无路了，必须找地方吃饭，你做这个可以，但记住要努力提高自己，早点跳出来。
如果你现在还有其他选择，不要再犹豫，找一家真正能把你当自己人培养的公司，好好干吧！ ”

把眼光看长远一些

#Gabriel 发表于2006-08-15 11:22:00  IP: 211.144.200.*

呵呵，我现在就是按人头外包给老外公司的。不过我们参与做子项目的设计了，那又怎么样呢？我的收入是公司卖人所得中的十分之一。核心的项目还是老外做的，不是核心的子项目都是我们全权接手的。那又怎么样呢？也许有一天，老外公司会通过外包成为“空壳公司”或者“虚拟公司”，但是他们还是在赚利润的大头。活都是我们在干，钱都是他们在赚。我们还要争着给他们干活。

#lier 发表于2006-08-17 20:15:00  IP: 10.193.100.*

to 老程序员：

我说的“更多的选择机会”，并非你说的“混饭吃的机会”。选择一家好的外包公司，不会比去一家非外包公司差。

从个人经历而言，肯定是有人觉得外包公司干的都是没技术含量的体力活，有人觉得还不错能学到东西也有发展前途，这种个例的比较意义不大，还是应该从外包模式存在的必然性去讨论为好。

下面的文章我觉得很好地解读了外包为何会出现和盛行，同时也可以让我们看到那些对外包持否定态度的人口中的外包公司，与国际上一流的外包公司之间的差距。反对外包的人常常举对日外包作为例子，这篇文章也提到了一些美国公司的外包模式为何与日本等国不同－－我推崇的当然是前者而不是后者。

http://www.huhang.cn/articles/mok/2004/08/20040816170219.html

总之，我认为外包公司的商品不是人，而是服务，或者可以换个角度，称外包公司为“咨询公司”，他们的目标是承包整个业务流程，按业务收费，而不是按人头。总不能因为服务是人提供的，就说商品是人吧？虽然目前中国的大多数外包公司离这个目标还有相当距离，但我们应该看到外包的大势所趋。其实不过是以前一家公司做的事，现在分成几家公司一起做而已。之所以这样能节约成本，不是因为公司压低了员工的工资，而是因为员工的工作更专业更高效。所以你要考虑的问题是：自己最擅长的技能到底在哪家公司能发挥出来？而不是：这家公司是否是外包公司？

to Gabriel:

我发现对外包不满的人，往往都把焦点盯在收入上，觉得自己是被剥削了。OK，我们从两方面看：
1.你不在外包公司干就不被剥削了？只不过外包公司的收费方式让你更容易比较自己创造的价值与自己获得的收入之间的差距罢了，你们公司只把十分之一的收入给你，这是你老板的问题，而不是外包的问题。你在非外包公司，碰上不好的老板，一样可以克扣你的薪水，这跟外包有什么区别？所以我不是这么比较的，我比较的是从事同样难度的劳动，我与发包公司或者其他公司的员工收入相比如何，如果大家都差不多就行了。如果差很多，为什么不跳到收入高的公司去？
2.由于难度不同，做核心的赚大头，你做外围赚小头。那么让你做核心，你能不能胜任？如果不能，人家赚大头是理所当然的，这就是核心竞争力。如果你也可以做他们做的同样的事，那为什么不选择自己干？答案当然是多方面的，资金啦、市场啦、风险啦，之所以老外是发包方你是接包方，肯定是因为你还欠缺这样那样的条件。人家之所以有今天，也不是一日之功，咱不能光见贼吃肉，不见贼挨打吧？如果真有一天老外成了“虚拟公司”，你什么活都干，却让人家赚大头，那你就应该好好想想，人家为什么可以牢牢把握住利润的根源？到底利润来源于什么，是技术吗？是销售吗？是市场前瞻性吗？搞不清楚这一点，就算自己给自己打工，也迟早会失败。

#黑冥月色 发表于2006-08-22 11:05:00  IP: 222.66.86.*

乍一看,心头感觉一阵猛"酸",不知道,博主说的是外包可以拯救谁?是市场?还是软件从业人员?
1. 就想上次有位网说的好:发明显低与正常价格的外包能拯救市场吗?我想只能扰乱市场...
2. 我们公司就是做外包的:连续开了一个星期的会(客户讲设计)剩下1个星期就要交货,别说优化代码,周6,日,晚上11点,都太正常了.更别说学习了....
3. 看到网友们在网上争论以后是做,管理,还是技术特种兵,真是跟加的心酸了....
4. 现在想想网上的N多措词犀利的争论,那也很正常,无休止的加班,赶工,带来的压力,烦躁...............

#做过外包 发表于2006-08-22 15:31:00  IP: 207.46.89.*

做过NECD和MS的外包，但是没有碰到过会和正式员工相同的福利待遇，别自欺欺人了。

#CGH 发表于2006-08-23 17:35:00  IP: 221.232.155.*

不用再争了，让一切由市场决定吧……

#lzlalpha 发表于2006-08-26 16:36:00  IP: 210.44.129.*

从我的角度来说，一个刚毕业的学软件的大学生，不去外包公司，又能去那儿呢？！！

#wefwaef 发表于2006-08-31 09:10:00  IP: 131.107.0.*

看来 老程序员 对外包公司的看法还停留在卖人。 现在外包公司可以直接为发包方管理离岸研发中心，从招聘，研发，管理上全面负责，可以说是由外包公司管理的发包方子公司，发包方只负责预算和需求。

#sdfs 发表于2006-09-02 16:33:00  IP: 58.61.42.*

赚钱才是硬道理，等公司有钱了，还怕没有好公司出现

#ww 发表于2006-09-18 04:58:00  IP: 71.197.233.*

InfoSys, TATA这些哪个不是从低端外包走上来的，现在可以和IBM抢高端服务的外包单。 外包企业可以说提前已经适应了软件就是服务的趋势。

#cxb1004 发表于2006-09-18 17:49:00  IP: 124.90.23.*

我现在就在外包公司，我觉得国内的开发人员老是想做软件上层的开发，这个本身并不是错，但是前提是你必须有能力开发出优秀的商业软件。
我刚刚毕业的时候就惊叹软件公司可以把一个毕业生不经过任何形式培训就推上开发的岗位，而所有的代码文档没有约束，只要调试正确，怎么写都可以。
而国际上软件就是要用严格的文档和代码约束来控制项目进度。我们不用争论代码文档约束是否必要，这个是国际惯例，所有做国际外包的都要遵循这个规律，无论你是客户还是公司。

而国内公司更加夸张，请问有几家公司会在普通项目中实行流程管理，多数都是在申请iso的时候装装样子，等到资格到手之后，马上乱套。不相信可以随便找一家公司的项目，把文档拿出来，仔细对照，多数都是虚假的流水帐。

就是因为管理混乱，没有成本概念，国内公司就只能靠小项目维持，或者靠关系拿一些大项目，但是通常为了这个关系，公司也要付出不少成本，结果就是实际干活的人没有什么好处。

至于卖人一说，国内程序员的工资低，老板当然可以养人；外包不一样，代价大，通常程序员的薪水还有项目奖金，如果没有项目，程序员也不愿意只拿最低工资。说白了，只要有钱，哪里不是做。

至于那些想做高端的人，说实在，他们缺少系统概念，他们关注往往是技术在系统中的充分运用，有那个设计系统的人对业务相当精通的？几乎没有，都是技术高手来做这个事情的。我想问问想做设计的人，你对要设计的系统的业务了解多深，以后系统的升级，业务的改变、升级、集成你是否考虑过？如果这些都不了解，你根本不具备做设计的资格。

我们现在看外包的设计书，很难了解他的整体业务，为什么，就是因为别人已经把业务分的很细了。而每一个小的细节在设计书里都能找到对应，这个就是设计的能力。

如果你能达到这个能力，那做外包吧，因为具备这样能力的人，绝对可以做国际业务，赚更多的钱。

#编程浪子 发表于2006-09-19 07:56:00  IP: 219.142.133.*

我们的目标是建立世界一流软件企业，这是不错的，但是世界一流软件企业并不是说说就建立起来了，想想中国其他很多行业都是赔人赔地20年才有了今天的发展，而外包比这些都强多了，那么为什么不外包呢，继续闭门造车只是思路一条。总之，外包符合改革开放的指导思想。

#KK 发表于2006-09-19 13:27:00  IP: 211.156.224.*

文章写的好, 观点很准确.

#ZZW 发表于2006-09-22 13:48:00  IP: 221.221.238.*

你们都很出色！！！
学习。
顶.........................

#曹选明 发表于2007-07-04 17:04:15  IP: 210.25.191.*

对,有组织的培养,选拔人才,实实在在的按照标准作出能用的软件

#u2c 发表于2008-06-09 16:59:57  IP: 221.216.153.*

to 老程序员：

看您的留言，在软件行业应该是从业多年的老江湖了。您对外包服务的成本核算有了解吗？能不能介绍一下？

据我所知，瞬联（外包公司）的员工，待遇比起同级的moto或北电（发包方）正式员工的待遇并不差，甚至要好些。因为有研究生同学分别在外包和发包方工作，所以这信息应该是没问题的。

我对于外包的好坏没啥兴趣，就是想知道这些外企发包方是怎么算账的。一般听到的解释是可以节省招聘，培训，人事管理方面的费用，降低流动风险，裁人方便。但这些费用真的这么可观吗？