: 恩，这样的情况在行业软件开发中也出现过，一般来说涉及到一些较大的行业是不允许使用开源软件的，但是，2004年我的确见过有著名的电信软件公司在给电 信某些省份公司的系统中使用了电信从未允许也从未验证过的mysql，tomcat等中间件和数据库，也就是招标的人根本不懂，
: ...................
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 119.253.176.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
34
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Tue Aug 17 22:08:27 2010), 站内
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: 我觉得你的理解可能与你的行业真的有很大关系
: 交换编程从理解上来看， 怎样的内容才是可交换的， 人和人是可替代的
: 要满足以下条件:
: 1. 工作技术含量不高， 技术类似
: 2. 工作业务逻辑简单
: 3. 工作为同一模块的两个小的子模块
: 4. 工作协同子模块之间有清晰的接口设计
您的这几条要求都是没有必要设定的，实际上不需要如此设定，我当年实践的项目业务逻辑是相当复杂的，而且是各个模块之间的开发进行交换，可能从工程设计模块到商务模块，也可能到财务模块，这些交换每一个都不是简单的业务逻辑实现，每一个模块下面都可以划分出很多子模块。。
: 采取传统的分工方法, 是不是就不要求代码结构或者文档结构清晰了呢? 从设计的
: 角度来说， 交换编程设计到如此详细的 API，就很难达到。设计一般仅保证模块之
: 间大的接口， 对内部细粒度设计详细的 API往往是画蛇添足，这些工作应该是实现
: 者的责任，实现者应根据需求自由调整内部结构。所以要求交换时有足够文档和清晰
: 的结构， 既不符合极限编程， 也是无法满足的.
那您的设计是做到什么程度？类，模块？还是类内部的实现细节？
您有没有看过欧美和日本外包的设计？
: 从工作内容划分来看，交换编程两人的工作明显应该属于完整的一块，强要划分给
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~这个完全没有必要如此假设，这个假设也是不存在的。上面刚回答过。
: 两人完成，只能是工作量比较大 。交换编程带来的沟通难度和工作量，可以类比为
: 一个人要去修正另一个人的 bug( 其实我们经常交换，呵呵 ), 交换的一方是否有
: 责任去检查另一方的代码实现题，交接的一方接到代码后是去主动理解原有代码，
: 还是依葫芦画瓢狗尾续貂呢， 或者是对原有代码压根不满意自己另起炉灶呢， 交
: 换时发生了问题怎么办, 最后集成出现了问题怎么办, 由于交换导致的项目拖延谁
: 来负责任， 这可真是难题
: 交换编程和结对编程在本质上有所不同， 结对编程的两人始终处于同一环境下，
: 同一思路， 实际上沟通量很小，沟通主要是由于技术交流引起的，属于有效交流。
: 而交换编程， 沟通主要是工作切换引起的， 交流的目的很复杂， 有效性也值得怀
: 疑
您这个也是假设性的，不妨实践一下在看看您这个评论是否合适。结对编程的沟通量并不小，而且也不是单一因为技术交流引起的，业务上也会引起交流，我实践的时候就是这样的感受。交换编程也是如此，为何交换编程的有效性就值得怀疑？
您的这段评论完全是猜测方式的评论，并没有有效性的评论内容，我不知道您是否实践过结对编程，因为交换编程您肯定没有实践过。
※ 修改:•qingrun 于 Aug 17 22:59:59 2010 修改本文•[FROM: 162.105.200.220]
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.220]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：piggestbaby] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
35
发信人: piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 07:48:57 2010), 站内
我这恐怕是天天都在交换编程
因为项目很多，彼此之间相关，随时来一个任务都可能派发到随机的一人身上
正是这种经验引起我对这种方式的反感
老板的意思不仅仅是保证团队稳定性， 还有保证每个人都任务很充足
总之目的很复杂， 开发人员机械完成， 谁也不负责任
交换编程试图解决的问题，我想在传统的管理方式中， 人才梯队， 培训等等能很好的解决
试图用交换来解决这些问题， 有点吃力不讨好
也许交换不交换并不重要， 也许交换的速度快了， 仅仅是两个人配合比较流畅
也许心情高兴了， 自然速度就会加快
我想并不用把交换编程和结对编程想像的如此神秘
我们每天都在和别人配合进行工作， 两人同时讨论一个问题， 一起去解决或实现一个问题
这 种经验很普遍。 另外不要假定实现人员就不需要自己独立设计， 实现的难度也很难大也有自由发挥性， 如果能详细设计到你所说程度， 保留设计人员就足够了， 交换不交换都很稳定。 结对编程是两人同时完成任务，一起讨论设计，一起定下实现方案，一起实现， 两人是同一思路。 而交换编程是 自己设计， 自己定下实现方案， 自己实现一部分， 对方拿到代码， 对方观察设计， 对方思考是否合理， 对方考虑继续实现。 两种方式的沟通是有本质区别的。
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 您的这几条要求都是没有必要设定的，实际上不需要如此设定，我当年实践的项目业务逻辑是相当复杂的，而且是各个模块之间的开发进行交换，可能从工程设计模块到商务模块，也可能到财务模块，这些交换每一个都不是简单的业务逻辑实现，每一个模块下面都可以划分出很多子模
: 那您的设计是做到什么程度？类，模块？还是类内部的实现细节？
: 您有没有看过欧美和日本外包的设计？
: ...................
--
※ 修改:•piggestbaby 于 Aug 18 07:59:09 2010 修改本文•[FROM: 123.113.37.*]
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 123.113.37.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
36
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 08:21:22 2010), 站内
我始终认为结对比交换靠谱
而且结对也得限制频度
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 07:48:57 2010), 站内
:
: 我这恐怕是天天都在交换编程
: 因为项目很多，彼此之间相关，随时来一个任务都可能派发到随机的一人身上
: 正是这种经验引起我对这种方式的反感
: 老板的意思不仅仅是保证团队稳定性， 还有保证每个人都任务很充足
: 总之目的很复杂， 开发人员机械完成， 谁也不负责任
: 交换编程试图解决的问题，我想在传统的管理方式中， 人才梯队， 培训等等能很好的解决
: 试图用交换来解决这些问题， 有点吃力不讨好
: 也许交换不交换并不重要， 也许交换的速度快了， 仅仅是两个人配合比较流畅
: 也许心情高兴了， 自然速度就会加快
: 我想并不用把交换编程和结对编程想像的如此神秘
: 我们每天都在和别人配合进行工作， 两人同时讨论一个问题， 一起去解决或实现一个问题
: 这种经验很普遍。 另外不要假定实现人员就不需要自己独立设计， 实现的难度也很难大也有自由发挥性， 如果能详细设计到你所说程度， 保留设计人员就足够了， 交换不交换都很稳定。 结对编程是两人同时完成任务，一起讨论设计，一起定下实现方案，一起实现， 两人是同一思路。 而交换编程是 自己设计， 自己定下实现方案， 自己实现一部分， 对方拿到代码， 对方观察设计， 对方思考是否合理， 对方考虑继续实现。 两种方式的沟通是有本质区别的。
:
: 【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: : 您的这几条要求都是没有必要设定的，实际上不需要如此设定，我当年实践的项目业务逻辑是相当复杂的，而且是各个模块之间的开发进行交换，可能从工程设计模 块到商务模块，也可能到财务模块，这些交换每一个都不是简单的业务逻辑实现，每一个模块下面都可以划分出很多子模
: : 那您的设计是做到什么程度？类，模块？还是类内部的实现细节？
: : 您有没有看过欧美和日本外包的设计？
: : ...................
:
: ※ 修改:•piggestbaby 于 Aug 18 07:59:09 2010 修改本文•[FROM: 123.113.37.*]
: ※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 123.113.37.*]
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
37
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 16:08:53 2010), 站内
天天都在交换编程？
您能讲讲你们是怎么交换的么？你们目前的交换是怎么产生的？当时为什么要交换么？
一般来说，无目的和有目的的操作效果上必然是有差异的，所以，我想了解一下你们的情况，然后再做更多地分析评论。
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: 我这恐怕是天天都在交换编程
: 因为项目很多，彼此之间相关，随时来一个任务都可能派发到随机的一人身上
: 正是这种经验引起我对这种方式的反感
: 老板的意思不仅仅是保证团队稳定性， 还有保证每个人都任务很充足
: 总之目的很复杂， 开发人员机械完成， 谁也不负责任
: 交换编程试图解决的问题，我想在传统的管理方式中， 人才梯队， 培训等等能很
: 好的解决
: 试图用交换来解决这些问题， 有点吃力不讨好
: 也许交换不交换并不重要， 也许交换的速度快了， 仅仅是两个人配合比较流畅
~~~~~~~~~~~~~~~这个是结对还是交换？我怎么看不明白了？交换不仅仅是两个人的事情。
: 也许心情高兴了， 自然速度就会加快
: 我想并不用把交换编程和结对编程想像的如此神秘
这句话我非常同意，本来就不是什么非常神秘的事情，但是，操作上还是有差异的。
最简单的比如说会议，都是会议，有些就是有效的，有些就是无效的，而且大量的浪费时间拖沓冗长。所以，必须了解清楚你们到底是如何操作的，我才能分析分析，哪怕我是错的，至少让我看到我错误的原因所在。
: 我们每天都在和别人配合进行工作， 两人同时讨论一个问题， 一起去解决或实现
: 一个问题
: 这种经验很普遍。 另外不要假定实现人员就不需要自己独立设计， 实现的难度也
: 很难大也有自由发挥性， 如果能详细设计到你所说程度，保留设计人员就足够了，
: 交换不交换都很稳定。 结对编程是两人同时完成任务，一起讨论设计，一起定下实
: 现方案，一起实现， 两人是同一思路。而交换编程是 自己设计， 自己定下实现方
: 案， 自己实现一部分， 对方拿到代码， 对方观察设计， 对方思考是否合理， 对
: 方考虑继续实现。两种方式的沟通是有本质区别的。
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
38
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 16:25:10 2010), 站内
这个，呵呵。
【 在 kabbesy (三冠王) 的大作中提到: 】
: 我始终认为结对比交换靠谱
: 而且结对也得限制频度
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
39
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 16:28:49 2010), 站内
哈哈
不是拍砖，勿怪勿怪
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 这个，呵呵。
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
40
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 16:38:55 2010), 站内
呵呵，没事，其实每个人都有看法才是对的，可以不同意，但是不能不让别人发表意见。
来这里的，如果还是糊糊涂涂模棱两可的，那就没意思了。
创造一个东西不容易，新的东西，大家反对的意见肯定比较多，通过反对的意见也可以收集到更多更好的正面的反馈信息，也有助于大家判断一个事物是否真得有用，我还是觉得，有可能的话不妨尝试一下再下结论。
【 在 kabbesy (三冠王) 的大作中提到: 】
: 哈哈
: 不是拍砖，勿怪勿怪
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
41
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 16:52:36 2010), 站内
我的经历中，team成员如果状态从1到5的话
1-3，都得靠leader的手腕去带领
到达4，得靠项目的成绩、钱、未来发展
到达5，再开始做结对这种事情
民企流
出活是第1位的，团队状态是第1.1位的，代码质量是第1.5位的
结对这些优先级真的太靠后了……
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 16:38:55 2010), 站内
:
: 呵呵，没事，其实每个人都有看法才是对的，可以不同意，但是不能不让别人发表意见。
: 来这里的，如果还是糊糊涂涂模棱两可的，那就没意思了。
: 创造一个东西不容易，新的东西，大家反对的意见肯定比较多，通过反对的意见也可以收集到更多更好的正面的反馈信息，也有助于大家判断一个事物是否真得有用，我还是觉得，有可能的话不妨尝试一下再下结论。
:
: 【 在 kabbesy (三冠王) 的大作中提到: 】
: : 哈哈
: : 不是拍砖，勿怪勿怪
:
: ※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：piggestbaby] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
42
发信人: piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:02:45 2010), 站内
我 们有很多项目， 项目之间采用的技术是差不多的。 有新项目，有老项目维护， 有实验性质的， 任务也是很饱满的， 经常会出现一个人头上好几个任务的情况， 于是就出现了优先级， 优先级高的任务来了， 迅速切换到优先级高的任务。 由于任务优先级和工作量不等， 完成时间参差不齐， 于是又经常出现这个人的内容， 下一阶段又切换到另外一个人那里去的事情, 谁做完了一块内容闲下来， 又会随机领到不知道什么阶段的任务。
交换的原因其实就是前面提到的， 避免某项技术被个人垄断， 让大家任务都很饱满。
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 天天都在交换编程？
: 您能讲讲你们是怎么交换的么？你们目前的交换是怎么产生的？当时为什么要交换么？
: 一般来说，无目的和有目的的操作效果上必然是有差异的，所以，我想了解一下你们的情况，然后再做更多地分析评论。
: ...................
--
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 119.253.176.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
43
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:08:37 2010), 站内
平均薪资多少？
虽然绝对不支持
但我绝对佩服能把程序员当工人使的公司
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:02:45 2010), 站内
:
: 我们有很多项目， 项目之间采用的技术是差不多的。 有新项目，有老项目维护， 有实验性质的， 任务也是很饱满的， 经常会出现一个人头上好几个任务的情况， 于是就出现了优先级， 优先级高的任务来了， 迅速切换到优先级高的任务。 由于任务优先级和工作量不等， 完成时间参差不齐， 于是又经常出现这个人的内容， 下一阶段又切换到另外一个人那里去的事情, 谁做完了一块内容闲下来， 又会随机领到不知道什么阶段的任务。
: 交换的原因其实就是前面提到的， 避免某项技术被个人垄断， 让大家任务都很饱满。
:
: 【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: : 天天都在交换编程？
: : 您能讲讲你们是怎么交换的么？你们目前的交换是怎么产生的？当时为什么要交换么？
: : 一般来说，无目的和有目的的操作效果上必然是有差异的，所以，我想了解一下你们的情况，然后再做更多地分析评论。
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 119.253.176.*]
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
44
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:12:05 2010), 站内
【 在 kabbesy (三冠王) 的大作中提到: 】
: 我的经历中，team成员如果状态从1到5的话
: 1-3，都得靠leader的手腕去带领
: 到达4，得靠项目的成绩、钱、未来发展
其实4、5和1-3没什么差别。接近10人或者以上差别就大了。
: 到达5，再开始做结对这种事情
~~~5个人作结对，我觉得人数也太少了。一个项目经理+2个结对组？说实话，总感觉很可笑。呵呵。
: 民企流
: 出活是第1位的，团队状态是第1.1位的，代码质量是第1.5位的
: 结对这些优先级真的太靠后了……
~~~~肯定靠后。
也 就是因为对结对的实践，加上那时候经历的企业对员工都不够好，员工跳槽基本上是1年左右就比较多了，我留人虽然还可以，但是，不能让弟兄们总为了大家相处 得面子和感情留下来，毕竟都要生活。加上当时我们这批人（分别是成都和上海两批，只有我和这两批人都合作过）进入电信设计院后，组内还有两个原来设计院作 开发的弟兄，从陌生到熟悉到配合，于是，产生了交换方式的尝试。
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：piggestbaby] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
45
发信人: piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:12:16 2010), 站内
呵呵，中低水平
只要你不追求软件质量
不追求长远发展
骗到一个是一个
啥事都能做地
不过说实话，我们工作混日子还是满轻松的
压根没法考核， 各种理由， 各种推卸责任
堆的多了，慢慢做就是
【 在 kabbesy (三冠王) 的大作中提到: 】
: 平均薪资多少？
: 虽然绝对不支持
: 但我绝对佩服能把程序员当工人使的公司
: ...................
--
※ 修改:•piggestbaby 于 Aug 18 17:15:26 2010 修改本文•[FROM: 119.253.176.*]
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 119.253.176.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
46
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:15:32 2010), 站内
ft.........
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: 呵呵，中低水平
: 只要你不追求软件质量
: 不追求长远发展
: ...................
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
47
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:15:39 2010), 站内
哦。这个原因的交换。
如果是这样，我觉得，你们的交换目的不纯，不是为了团队的融合，而是为了真得就是前面提到的把人当机器使用。
另外，交换的方式上，你们是任务交换，并没有形成模式，一定的模式是有必要的，也可能和这个有关系，你们的这个交换就类似于很多开发团队开会，开到大家头晕脑胀，效果还不好，老板看着每个人都忙。
我的团队开会，评审会一般30分钟左右肯定结束，一般的会议10分钟结束，然后就是各自分组的讨论和交流，没有必要大家都聚集起来为某一两个人的事情而浪费时间。
所以，不同的人不同的团队即使做同样的事情，也一样会带来不同的效果，其原因应该就在这里。
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: 我们有很多项目， 项目之间采用的技术是差不多的。 有新项目，有老项目维护， 有实验性质的， 任务也是很饱满的， 经常会出现一个人头上好几个任务的情况， 于是就出现了优先级， 优先级高的任务来了， 迅速切换到优先级高的任务。 由于任务优先级和工作量不等， 完成时间参差不齐， 于是又经常出现这个人的内容， 下一阶段又切换到另外一个人那里去的事情, 谁做完了一块内容闲下来， 又会随机领到不知道什么阶段的任务。
: 交换的原因其实就是前面提到的， 避免某项技术被个人垄断， 让大家任务都很饱满。
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
48
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:15:50 2010), 站内
汗死
不好意思，我说的是状态从1分到5分，不是人数……
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:12:05 2010), 站内
:
:
: 【 在 kabbesy (三冠王) 的大作中提到: 】
: : 我的经历中，team成员如果状态从1到5的话
: : 1-3，都得靠leader的手腕去带领
: : 到达4，得靠项目的成绩、钱、未来发展
: 其实4、5和1-3没什么差别。接近10人或者以上差别就大了。
: : 到达5，再开始做结对这种事情
: ~~~5个人作结对，我觉得人数也太少了。一个项目经理+2个结对组？说实话，总感觉很可笑。呵呵。
:
: : 民企流
: : 出活是第1位的，团队状态是第1.1位的，代码质量是第1.5位的
: : 结对这些优先级真的太靠后了……
: ~~~~肯定靠后。
: 也就是因为对结对的实践，加上那时候经历的企业对员工都不够好，员工跳槽基本上是1年左右就比较多了，我留人虽然还可以，但是，不能让弟兄们总为了大家相 处得面子和感情留下来，毕竟都要生活。加上当时我们这批人（分别是成都和上海两批，只有我和这两批人都合作过）进入电信设计院后，组内还有两个原来设计院 作开发的弟兄，从陌生到熟悉到配合，于是，产生了交换方式的尝试。
:
: ※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
49
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:17:23 2010), 站内
呵呵，不好意思，应该是我，我看走眼了。
【 在 kabbesy (三冠王) 的大作中提到: 】
: 汗死
: 不好意思，我说的是状态从1分到5分，不是人数……
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
50
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:19:34 2010), 站内
很支持中间对会议时间的控制
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:15:39 2010), 站内
:
: 哦。这个原因的交换。
: 如果是这样，我觉得，你们的交换目的不纯，不是为了团队的融合，而是为了真得就是前面提到的把人当机器使用。
: 另外，交换的方式上，你们是任务交换，并没有形成模式，一定的模式是有必要的，也可能和这个有关系，你们的这个交换就类似于很多开发团队开会，开到大家头晕脑胀，效果还不好，老板看着每个人都忙。
: 我的团队开会，评审会一般30分钟左右肯定结束，一般的会议10分钟结束，然后就是各自分组的讨论和交流，没有必要大家都聚集起来为某一两个人的事情而浪费时间。
: 所以，不同的人不同的团队即使做同样的事情，也一样会带来不同的效果，其原因应该就在这里。
: 【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: : 我们有很多项目， 项目之间采用的技术是差不多的。 有新项目，有老项目维护， 有实验性质的， 任务也是很饱满的， 经常会出现一个人头上好几个任务的情况， 于是就出现了优先级， 优先级高的任务来了， 迅速切换到优先级高的任务。 由于任务优先级和工作量不等， 完成时间参差不齐， 于是又经常出现这个人的内容， 下一阶段又切换到另外一个人那里去的事情, 谁做完了一块内容闲下来， 又会随机领到不知道什么阶段的任务。
: : 交换的原因其实就是前面提到的， 避免某项技术被个人垄断， 让大家任务都很饱满。
:
: ※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：piggestbaby] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
51
发信人: piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:26:51 2010), 站内
所以了， 我说软件工程不重要
核心其实在管理方式上才是重要的
当然频繁的交换引起的负面影响是不容忽视的
频繁交换容易引起成员的心理情绪不稳定
个人成就感丧失
个人责任和利益之间不平衡
对团队和公司的产生负面看法等
事实上我们现在工作基本不加班
但是我就觉得很累
啥也不干都累
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 哦。这个原因的交换。
: 如果是这样，我觉得，你们的交换目的不纯，不是为了团队的融合，而是为了真得就是前面提到的把人当机器使用。
: 另外，交换的方式上，你们是任务交换，并没有形成模式，一定的模式是有必要的，也可能和这个有关系，你们的这个交换就类似于很多开发团队开会，开到大家头晕脑胀，效果还不好，老板看着每个人都忙。
: ...................
--
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 119.253.176.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
52
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:29:39 2010), 站内
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:26:51 2010), 站内
:
: 所以了， 我说软件工程不重要
这个不能re
重要是重要的，但也有优先级
: 核心其实在管理方式上才是重要的
这个必须sp
: 当然频繁的交换引起的负面影响是不容忽视的
: 频繁交换容易引起成员的心理情绪不稳定
: 个人成就感丧失
: 个人责任和利益之间不平衡
其实工作很简单，责任和权利，平衡就行
加上好的氛围那就锦上添花了
: 对团队和公司的产生负面看法等
: 事实上我们现在工作基本不加班
: 但是我就觉得很累
: 啥也不干都累
哈哈，re
:
: 【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: : 哦。这个原因的交换。
: : 如果是这样，我觉得，你们的交换目的不纯，不是为了团队的融合，而是为了真得就是前面提到的把人当机器使用。
: : 另外，交换的方式上，你们是任务交换，并没有形成模式，一定的模式是有必要的，也可能和这个有关系，你们的这个交换就类似于很多开发团队开会，开到大家头晕脑胀，效果还不好，老板看着每个人都忙。
: : ...................
:
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
53
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:33:44 2010), 站内
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: 所以了， 我说软件工程不重要
: 核心其实在管理方式上才是重要的
~~~~~~~~这其实是我定义的软件开发方法论的内容，方法论不只是交换，结对，螺旋、迭代的概念名词，里面要包含具体的操作方式，如何是正确的操 作，什么样是错误的行为，这些都很重要，也有人很好的项目经理管理不好项目的情况，这并不鲜见，就是因为方法的掌握不对。
比如，top当年丢掉南京地税后续3000多万合同的项目，就是方法错误，主要管理者过于教条的执行某些著名的方法论中的内容，却忽视了那是一个工程项目，不是自己闭门造车。
: 当然频繁的交换引起的负面影响是不容忽视的
: 频繁交换容易引起成员的心理情绪不稳定
~~~~~~~~ 这个要看交换的时间和时机，不是什么时候都交换，那就不是交换开发了。所以，我文中才建议了交换的时间和方式。当然，如果某个项目就是一两个月完成的，那 么交换时间上就需要另外考虑了，至于是否采用交换开发的方式也需要考虑了。我从来不认为说某一个东西好就要到处都是用。类似java最初的设计考虑其实是 不太现实的。
: 个人成就感丧失
: 个人责任和利益之间不平衡
这两条在我当年的尝试中没有出现这样的负面效应，相反，我们常常会提到某个人作了哪几个系统的开发，有什么问题找谁谁谁询问即可。
: 对团队和公司的产生负面看法等
: 事实上我们现在工作基本不加班
: 但是我就觉得很累
: 啥也不干都累
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
54
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 18:20:18 2010), 站内
刚才忘记了一个事情。
您这样的管理把团队都放在了pm的身上，如果这个pm做得不好，反而无所谓，如果做得好，只要项目达到一个稳定阶段，那么，直接发生的结果就是，领导对这个pm有所顾忌，将这个pm开掉。这就是中国式管理对这种管理方式的最终认可形式。
除非这个pm是领导的小舅子，至亲，那就没问题了，否则，必然被开。
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: 所以了， 我说软件工程不重要
: 核心其实在管理方式上才是重要的
: 当然频繁的交换引起的负面影响是不容忽视的
: ...................
※ 修改:•qingrun 于 Aug 18 18:24:54 2010 修改本文•[FROM: 162.105.200.5]
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.5]
: ...................
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 119.253.176.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
34
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Tue Aug 17 22:08:27 2010), 站内
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: 我觉得你的理解可能与你的行业真的有很大关系
: 交换编程从理解上来看， 怎样的内容才是可交换的， 人和人是可替代的
: 要满足以下条件:
: 1. 工作技术含量不高， 技术类似
: 2. 工作业务逻辑简单
: 3. 工作为同一模块的两个小的子模块
: 4. 工作协同子模块之间有清晰的接口设计
您的这几条要求都是没有必要设定的，实际上不需要如此设定，我当年实践的项目业务逻辑是相当复杂的，而且是各个模块之间的开发进行交换，可能从工程设计模块到商务模块，也可能到财务模块，这些交换每一个都不是简单的业务逻辑实现，每一个模块下面都可以划分出很多子模块。。
: 采取传统的分工方法, 是不是就不要求代码结构或者文档结构清晰了呢? 从设计的
: 角度来说， 交换编程设计到如此详细的 API，就很难达到。设计一般仅保证模块之
: 间大的接口， 对内部细粒度设计详细的 API往往是画蛇添足，这些工作应该是实现
: 者的责任，实现者应根据需求自由调整内部结构。所以要求交换时有足够文档和清晰
: 的结构， 既不符合极限编程， 也是无法满足的.
那您的设计是做到什么程度？类，模块？还是类内部的实现细节？
您有没有看过欧美和日本外包的设计？
: 从工作内容划分来看，交换编程两人的工作明显应该属于完整的一块，强要划分给
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~这个完全没有必要如此假设，这个假设也是不存在的。上面刚回答过。
: 两人完成，只能是工作量比较大 。交换编程带来的沟通难度和工作量，可以类比为
: 一个人要去修正另一个人的 bug( 其实我们经常交换，呵呵 ), 交换的一方是否有
: 责任去检查另一方的代码实现题，交接的一方接到代码后是去主动理解原有代码，
: 还是依葫芦画瓢狗尾续貂呢， 或者是对原有代码压根不满意自己另起炉灶呢， 交
: 换时发生了问题怎么办, 最后集成出现了问题怎么办, 由于交换导致的项目拖延谁
: 来负责任， 这可真是难题
: 交换编程和结对编程在本质上有所不同， 结对编程的两人始终处于同一环境下，
: 同一思路， 实际上沟通量很小，沟通主要是由于技术交流引起的，属于有效交流。
: 而交换编程， 沟通主要是工作切换引起的， 交流的目的很复杂， 有效性也值得怀
: 疑
您这个也是假设性的，不妨实践一下在看看您这个评论是否合适。结对编程的沟通量并不小，而且也不是单一因为技术交流引起的，业务上也会引起交流，我实践的时候就是这样的感受。交换编程也是如此，为何交换编程的有效性就值得怀疑？
您的这段评论完全是猜测方式的评论，并没有有效性的评论内容，我不知道您是否实践过结对编程，因为交换编程您肯定没有实践过。
※ 修改:•qingrun 于 Aug 17 22:59:59 2010 修改本文•[FROM: 162.105.200.220]
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.220]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：piggestbaby] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
35
发信人: piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 07:48:57 2010), 站内
我这恐怕是天天都在交换编程
因为项目很多，彼此之间相关，随时来一个任务都可能派发到随机的一人身上
正是这种经验引起我对这种方式的反感
老板的意思不仅仅是保证团队稳定性， 还有保证每个人都任务很充足
总之目的很复杂， 开发人员机械完成， 谁也不负责任
交换编程试图解决的问题，我想在传统的管理方式中， 人才梯队， 培训等等能很好的解决
试图用交换来解决这些问题， 有点吃力不讨好
也许交换不交换并不重要， 也许交换的速度快了， 仅仅是两个人配合比较流畅
也许心情高兴了， 自然速度就会加快
我想并不用把交换编程和结对编程想像的如此神秘
我们每天都在和别人配合进行工作， 两人同时讨论一个问题， 一起去解决或实现一个问题
这 种经验很普遍。 另外不要假定实现人员就不需要自己独立设计， 实现的难度也很难大也有自由发挥性， 如果能详细设计到你所说程度， 保留设计人员就足够了， 交换不交换都很稳定。 结对编程是两人同时完成任务，一起讨论设计，一起定下实现方案，一起实现， 两人是同一思路。 而交换编程是 自己设计， 自己定下实现方案， 自己实现一部分， 对方拿到代码， 对方观察设计， 对方思考是否合理， 对方考虑继续实现。 两种方式的沟通是有本质区别的。
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 您的这几条要求都是没有必要设定的，实际上不需要如此设定，我当年实践的项目业务逻辑是相当复杂的，而且是各个模块之间的开发进行交换，可能从工程设计模块到商务模块，也可能到财务模块，这些交换每一个都不是简单的业务逻辑实现，每一个模块下面都可以划分出很多子模
: 那您的设计是做到什么程度？类，模块？还是类内部的实现细节？
: 您有没有看过欧美和日本外包的设计？
: ...................
--
※ 修改:•piggestbaby 于 Aug 18 07:59:09 2010 修改本文•[FROM: 123.113.37.*]
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 123.113.37.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
36
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 08:21:22 2010), 站内
我始终认为结对比交换靠谱
而且结对也得限制频度
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 07:48:57 2010), 站内
:
: 我这恐怕是天天都在交换编程
: 因为项目很多，彼此之间相关，随时来一个任务都可能派发到随机的一人身上
: 正是这种经验引起我对这种方式的反感
: 老板的意思不仅仅是保证团队稳定性， 还有保证每个人都任务很充足
: 总之目的很复杂， 开发人员机械完成， 谁也不负责任
: 交换编程试图解决的问题，我想在传统的管理方式中， 人才梯队， 培训等等能很好的解决
: 试图用交换来解决这些问题， 有点吃力不讨好
: 也许交换不交换并不重要， 也许交换的速度快了， 仅仅是两个人配合比较流畅
: 也许心情高兴了， 自然速度就会加快
: 我想并不用把交换编程和结对编程想像的如此神秘
: 我们每天都在和别人配合进行工作， 两人同时讨论一个问题， 一起去解决或实现一个问题
: 这种经验很普遍。 另外不要假定实现人员就不需要自己独立设计， 实现的难度也很难大也有自由发挥性， 如果能详细设计到你所说程度， 保留设计人员就足够了， 交换不交换都很稳定。 结对编程是两人同时完成任务，一起讨论设计，一起定下实现方案，一起实现， 两人是同一思路。 而交换编程是 自己设计， 自己定下实现方案， 自己实现一部分， 对方拿到代码， 对方观察设计， 对方思考是否合理， 对方考虑继续实现。 两种方式的沟通是有本质区别的。
:
: 【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: : 您的这几条要求都是没有必要设定的，实际上不需要如此设定，我当年实践的项目业务逻辑是相当复杂的，而且是各个模块之间的开发进行交换，可能从工程设计模 块到商务模块，也可能到财务模块，这些交换每一个都不是简单的业务逻辑实现，每一个模块下面都可以划分出很多子模
: : 那您的设计是做到什么程度？类，模块？还是类内部的实现细节？
: : 您有没有看过欧美和日本外包的设计？
: : ...................
:
: ※ 修改:•piggestbaby 于 Aug 18 07:59:09 2010 修改本文•[FROM: 123.113.37.*]
: ※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 123.113.37.*]
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
37
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 16:08:53 2010), 站内
天天都在交换编程？
您能讲讲你们是怎么交换的么？你们目前的交换是怎么产生的？当时为什么要交换么？
一般来说，无目的和有目的的操作效果上必然是有差异的，所以，我想了解一下你们的情况，然后再做更多地分析评论。
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: 我这恐怕是天天都在交换编程
: 因为项目很多，彼此之间相关，随时来一个任务都可能派发到随机的一人身上
: 正是这种经验引起我对这种方式的反感
: 老板的意思不仅仅是保证团队稳定性， 还有保证每个人都任务很充足
: 总之目的很复杂， 开发人员机械完成， 谁也不负责任
: 交换编程试图解决的问题，我想在传统的管理方式中， 人才梯队， 培训等等能很
: 好的解决
: 试图用交换来解决这些问题， 有点吃力不讨好
: 也许交换不交换并不重要， 也许交换的速度快了， 仅仅是两个人配合比较流畅
~~~~~~~~~~~~~~~这个是结对还是交换？我怎么看不明白了？交换不仅仅是两个人的事情。
: 也许心情高兴了， 自然速度就会加快
: 我想并不用把交换编程和结对编程想像的如此神秘
这句话我非常同意，本来就不是什么非常神秘的事情，但是，操作上还是有差异的。
最简单的比如说会议，都是会议，有些就是有效的，有些就是无效的，而且大量的浪费时间拖沓冗长。所以，必须了解清楚你们到底是如何操作的，我才能分析分析，哪怕我是错的，至少让我看到我错误的原因所在。
: 我们每天都在和别人配合进行工作， 两人同时讨论一个问题， 一起去解决或实现
: 一个问题
: 这种经验很普遍。 另外不要假定实现人员就不需要自己独立设计， 实现的难度也
: 很难大也有自由发挥性， 如果能详细设计到你所说程度，保留设计人员就足够了，
: 交换不交换都很稳定。 结对编程是两人同时完成任务，一起讨论设计，一起定下实
: 现方案，一起实现， 两人是同一思路。而交换编程是 自己设计， 自己定下实现方
: 案， 自己实现一部分， 对方拿到代码， 对方观察设计， 对方思考是否合理， 对
: 方考虑继续实现。两种方式的沟通是有本质区别的。
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
38
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 16:25:10 2010), 站内
这个，呵呵。
【 在 kabbesy (三冠王) 的大作中提到: 】
: 我始终认为结对比交换靠谱
: 而且结对也得限制频度
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
39
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 16:28:49 2010), 站内
哈哈
不是拍砖，勿怪勿怪
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 这个，呵呵。
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
40
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 16:38:55 2010), 站内
呵呵，没事，其实每个人都有看法才是对的，可以不同意，但是不能不让别人发表意见。
来这里的，如果还是糊糊涂涂模棱两可的，那就没意思了。
创造一个东西不容易，新的东西，大家反对的意见肯定比较多，通过反对的意见也可以收集到更多更好的正面的反馈信息，也有助于大家判断一个事物是否真得有用，我还是觉得，有可能的话不妨尝试一下再下结论。
【 在 kabbesy (三冠王) 的大作中提到: 】
: 哈哈
: 不是拍砖，勿怪勿怪
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
41
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 16:52:36 2010), 站内
我的经历中，team成员如果状态从1到5的话
1-3，都得靠leader的手腕去带领
到达4，得靠项目的成绩、钱、未来发展
到达5，再开始做结对这种事情
民企流
出活是第1位的，团队状态是第1.1位的，代码质量是第1.5位的
结对这些优先级真的太靠后了……
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 16:38:55 2010), 站内
:
: 呵呵，没事，其实每个人都有看法才是对的，可以不同意，但是不能不让别人发表意见。
: 来这里的，如果还是糊糊涂涂模棱两可的，那就没意思了。
: 创造一个东西不容易，新的东西，大家反对的意见肯定比较多，通过反对的意见也可以收集到更多更好的正面的反馈信息，也有助于大家判断一个事物是否真得有用，我还是觉得，有可能的话不妨尝试一下再下结论。
:
: 【 在 kabbesy (三冠王) 的大作中提到: 】
: : 哈哈
: : 不是拍砖，勿怪勿怪
:
: ※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：piggestbaby] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
42
发信人: piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:02:45 2010), 站内
我 们有很多项目， 项目之间采用的技术是差不多的。 有新项目，有老项目维护， 有实验性质的， 任务也是很饱满的， 经常会出现一个人头上好几个任务的情况， 于是就出现了优先级， 优先级高的任务来了， 迅速切换到优先级高的任务。 由于任务优先级和工作量不等， 完成时间参差不齐， 于是又经常出现这个人的内容， 下一阶段又切换到另外一个人那里去的事情, 谁做完了一块内容闲下来， 又会随机领到不知道什么阶段的任务。
交换的原因其实就是前面提到的， 避免某项技术被个人垄断， 让大家任务都很饱满。
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 天天都在交换编程？
: 您能讲讲你们是怎么交换的么？你们目前的交换是怎么产生的？当时为什么要交换么？
: 一般来说，无目的和有目的的操作效果上必然是有差异的，所以，我想了解一下你们的情况，然后再做更多地分析评论。
: ...................
--
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 119.253.176.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
43
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:08:37 2010), 站内
平均薪资多少？
虽然绝对不支持
但我绝对佩服能把程序员当工人使的公司
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:02:45 2010), 站内
:
: 我们有很多项目， 项目之间采用的技术是差不多的。 有新项目，有老项目维护， 有实验性质的， 任务也是很饱满的， 经常会出现一个人头上好几个任务的情况， 于是就出现了优先级， 优先级高的任务来了， 迅速切换到优先级高的任务。 由于任务优先级和工作量不等， 完成时间参差不齐， 于是又经常出现这个人的内容， 下一阶段又切换到另外一个人那里去的事情, 谁做完了一块内容闲下来， 又会随机领到不知道什么阶段的任务。
: 交换的原因其实就是前面提到的， 避免某项技术被个人垄断， 让大家任务都很饱满。
:
: 【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: : 天天都在交换编程？
: : 您能讲讲你们是怎么交换的么？你们目前的交换是怎么产生的？当时为什么要交换么？
: : 一般来说，无目的和有目的的操作效果上必然是有差异的，所以，我想了解一下你们的情况，然后再做更多地分析评论。
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 119.253.176.*]
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
44
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:12:05 2010), 站内
【 在 kabbesy (三冠王) 的大作中提到: 】
: 我的经历中，team成员如果状态从1到5的话
: 1-3，都得靠leader的手腕去带领
: 到达4，得靠项目的成绩、钱、未来发展
其实4、5和1-3没什么差别。接近10人或者以上差别就大了。
: 到达5，再开始做结对这种事情
~~~5个人作结对，我觉得人数也太少了。一个项目经理+2个结对组？说实话，总感觉很可笑。呵呵。
: 民企流
: 出活是第1位的，团队状态是第1.1位的，代码质量是第1.5位的
: 结对这些优先级真的太靠后了……
~~~~肯定靠后。
也 就是因为对结对的实践，加上那时候经历的企业对员工都不够好，员工跳槽基本上是1年左右就比较多了，我留人虽然还可以，但是，不能让弟兄们总为了大家相处 得面子和感情留下来，毕竟都要生活。加上当时我们这批人（分别是成都和上海两批，只有我和这两批人都合作过）进入电信设计院后，组内还有两个原来设计院作 开发的弟兄，从陌生到熟悉到配合，于是，产生了交换方式的尝试。
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：piggestbaby] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
45
发信人: piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:12:16 2010), 站内
呵呵，中低水平
只要你不追求软件质量
不追求长远发展
骗到一个是一个
啥事都能做地
不过说实话，我们工作混日子还是满轻松的
压根没法考核， 各种理由， 各种推卸责任
堆的多了，慢慢做就是
【 在 kabbesy (三冠王) 的大作中提到: 】
: 平均薪资多少？
: 虽然绝对不支持
: 但我绝对佩服能把程序员当工人使的公司
: ...................
--
※ 修改:•piggestbaby 于 Aug 18 17:15:26 2010 修改本文•[FROM: 119.253.176.*]
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 119.253.176.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
46
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:15:32 2010), 站内
ft.........
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: 呵呵，中低水平
: 只要你不追求软件质量
: 不追求长远发展
: ...................
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
47
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:15:39 2010), 站内
哦。这个原因的交换。
如果是这样，我觉得，你们的交换目的不纯，不是为了团队的融合，而是为了真得就是前面提到的把人当机器使用。
另外，交换的方式上，你们是任务交换，并没有形成模式，一定的模式是有必要的，也可能和这个有关系，你们的这个交换就类似于很多开发团队开会，开到大家头晕脑胀，效果还不好，老板看着每个人都忙。
我的团队开会，评审会一般30分钟左右肯定结束，一般的会议10分钟结束，然后就是各自分组的讨论和交流，没有必要大家都聚集起来为某一两个人的事情而浪费时间。
所以，不同的人不同的团队即使做同样的事情，也一样会带来不同的效果，其原因应该就在这里。
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: 我们有很多项目， 项目之间采用的技术是差不多的。 有新项目，有老项目维护， 有实验性质的， 任务也是很饱满的， 经常会出现一个人头上好几个任务的情况， 于是就出现了优先级， 优先级高的任务来了， 迅速切换到优先级高的任务。 由于任务优先级和工作量不等， 完成时间参差不齐， 于是又经常出现这个人的内容， 下一阶段又切换到另外一个人那里去的事情, 谁做完了一块内容闲下来， 又会随机领到不知道什么阶段的任务。
: 交换的原因其实就是前面提到的， 避免某项技术被个人垄断， 让大家任务都很饱满。
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
48
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:15:50 2010), 站内
汗死
不好意思，我说的是状态从1分到5分，不是人数……
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:12:05 2010), 站内
:
:
: 【 在 kabbesy (三冠王) 的大作中提到: 】
: : 我的经历中，team成员如果状态从1到5的话
: : 1-3，都得靠leader的手腕去带领
: : 到达4，得靠项目的成绩、钱、未来发展
: 其实4、5和1-3没什么差别。接近10人或者以上差别就大了。
: : 到达5，再开始做结对这种事情
: ~~~5个人作结对，我觉得人数也太少了。一个项目经理+2个结对组？说实话，总感觉很可笑。呵呵。
:
: : 民企流
: : 出活是第1位的，团队状态是第1.1位的，代码质量是第1.5位的
: : 结对这些优先级真的太靠后了……
: ~~~~肯定靠后。
: 也就是因为对结对的实践，加上那时候经历的企业对员工都不够好，员工跳槽基本上是1年左右就比较多了，我留人虽然还可以，但是，不能让弟兄们总为了大家相 处得面子和感情留下来，毕竟都要生活。加上当时我们这批人（分别是成都和上海两批，只有我和这两批人都合作过）进入电信设计院后，组内还有两个原来设计院 作开发的弟兄，从陌生到熟悉到配合，于是，产生了交换方式的尝试。
:
: ※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
49
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:17:23 2010), 站内
呵呵，不好意思，应该是我，我看走眼了。
【 在 kabbesy (三冠王) 的大作中提到: 】
: 汗死
: 不好意思，我说的是状态从1分到5分，不是人数……
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
50
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:19:34 2010), 站内
很支持中间对会议时间的控制
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:15:39 2010), 站内
:
: 哦。这个原因的交换。
: 如果是这样，我觉得，你们的交换目的不纯，不是为了团队的融合，而是为了真得就是前面提到的把人当机器使用。
: 另外，交换的方式上，你们是任务交换，并没有形成模式，一定的模式是有必要的，也可能和这个有关系，你们的这个交换就类似于很多开发团队开会，开到大家头晕脑胀，效果还不好，老板看着每个人都忙。
: 我的团队开会，评审会一般30分钟左右肯定结束，一般的会议10分钟结束，然后就是各自分组的讨论和交流，没有必要大家都聚集起来为某一两个人的事情而浪费时间。
: 所以，不同的人不同的团队即使做同样的事情，也一样会带来不同的效果，其原因应该就在这里。
: 【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: : 我们有很多项目， 项目之间采用的技术是差不多的。 有新项目，有老项目维护， 有实验性质的， 任务也是很饱满的， 经常会出现一个人头上好几个任务的情况， 于是就出现了优先级， 优先级高的任务来了， 迅速切换到优先级高的任务。 由于任务优先级和工作量不等， 完成时间参差不齐， 于是又经常出现这个人的内容， 下一阶段又切换到另外一个人那里去的事情, 谁做完了一块内容闲下来， 又会随机领到不知道什么阶段的任务。
: : 交换的原因其实就是前面提到的， 避免某项技术被个人垄断， 让大家任务都很饱满。
:
: ※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：piggestbaby] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
51
发信人: piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:26:51 2010), 站内
所以了， 我说软件工程不重要
核心其实在管理方式上才是重要的
当然频繁的交换引起的负面影响是不容忽视的
频繁交换容易引起成员的心理情绪不稳定
个人成就感丧失
个人责任和利益之间不平衡
对团队和公司的产生负面看法等
事实上我们现在工作基本不加班
但是我就觉得很累
啥也不干都累
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 哦。这个原因的交换。
: 如果是这样，我觉得，你们的交换目的不纯，不是为了团队的融合，而是为了真得就是前面提到的把人当机器使用。
: 另外，交换的方式上，你们是任务交换，并没有形成模式，一定的模式是有必要的，也可能和这个有关系，你们的这个交换就类似于很多开发团队开会，开到大家头晕脑胀，效果还不好，老板看着每个人都忙。
: ...................
--
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 119.253.176.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：kabbesy] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
52
发信人: kabbesy (三冠王), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:29:39 2010), 站内
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:26:51 2010), 站内
:
: 所以了， 我说软件工程不重要
这个不能re
重要是重要的，但也有优先级
: 核心其实在管理方式上才是重要的
这个必须sp
: 当然频繁的交换引起的负面影响是不容忽视的
: 频繁交换容易引起成员的心理情绪不稳定
: 个人成就感丧失
: 个人责任和利益之间不平衡
其实工作很简单，责任和权利，平衡就行
加上好的氛围那就锦上添花了
: 对团队和公司的产生负面看法等
: 事实上我们现在工作基本不加班
: 但是我就觉得很累
: 啥也不干都累
哈哈，re
:
: 【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: : 哦。这个原因的交换。
: : 如果是这样，我觉得，你们的交换目的不纯，不是为了团队的融合，而是为了真得就是前面提到的把人当机器使用。
: : 另外，交换的方式上，你们是任务交换，并没有形成模式，一定的模式是有必要的，也可能和这个有关系，你们的这个交换就类似于很多开发团队开会，开到大家头晕脑胀，效果还不好，老板看着每个人都忙。
: : ...................
:
※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 124.205.138.*]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
53
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 17:33:44 2010), 站内
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: 所以了， 我说软件工程不重要
: 核心其实在管理方式上才是重要的
~~~~~~~~这其实是我定义的软件开发方法论的内容，方法论不只是交换，结对，螺旋、迭代的概念名词，里面要包含具体的操作方式，如何是正确的操 作，什么样是错误的行为，这些都很重要，也有人很好的项目经理管理不好项目的情况，这并不鲜见，就是因为方法的掌握不对。
比如，top当年丢掉南京地税后续3000多万合同的项目，就是方法错误，主要管理者过于教条的执行某些著名的方法论中的内容，却忽视了那是一个工程项目，不是自己闭门造车。
: 当然频繁的交换引起的负面影响是不容忽视的
: 频繁交换容易引起成员的心理情绪不稳定
~~~~~~~~ 这个要看交换的时间和时机，不是什么时候都交换，那就不是交换开发了。所以，我文中才建议了交换的时间和方式。当然，如果某个项目就是一两个月完成的，那 么交换时间上就需要另外考虑了，至于是否采用交换开发的方式也需要考虑了。我从来不认为说某一个东西好就要到处都是用。类似java最初的设计考虑其实是 不太现实的。
: 个人成就感丧失
: 个人责任和利益之间不平衡
这两条在我当年的尝试中没有出现这样的负面效应，相反，我们常常会提到某个人作了哪几个系统的开发，有什么问题找谁谁谁询问即可。
: 对团队和公司的产生负面看法等
: 事实上我们现在工作基本不加班
: 但是我就觉得很累
: 啥也不干都累
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.28]
[本篇全文] [回复文章] [本篇作者：qingrun] [回信给作者] [进入讨论区] [返回顶部]
54
发信人: qingrun (青润), 信区: SoftEng
发信站: 水木社区 (Wed Aug 18 18:20:18 2010), 站内
刚才忘记了一个事情。
您这样的管理把团队都放在了pm的身上，如果这个pm做得不好，反而无所谓，如果做得好，只要项目达到一个稳定阶段，那么，直接发生的结果就是，领导对这个pm有所顾忌，将这个pm开掉。这就是中国式管理对这种管理方式的最终认可形式。
除非这个pm是领导的小舅子，至亲，那就没问题了，否则，必然被开。
【 在 piggestbaby (吃的胖胖的(~~**~~)) 的大作中提到: 】
: 所以了， 我说软件工程不重要
: 核心其实在管理方式上才是重要的
: 当然频繁的交换引起的负面影响是不容忽视的
: ...................
※ 修改:•qingrun 于 Aug 18 18:24:54 2010 修改本文•[FROM: 162.105.200.5]
※ 来源:•水木社区 http://newsmth.net•[FROM: 162.105.200.5]
来自 “ ITPUB博客 ” ，链接：http://blog.itpub.net/257598/viewspace-671872/，如需转载，请注明出处，否则将追究法律责任。
转载于:http://blog.itpub.net/257598/viewspace-671872/
1254
被折叠的 条评论
为什么被折叠?
到【灌水乐园】发言
