高峰对话第二场：软件业的人才竞争与瓶颈
主持人：接下来的高峰对话是关于人才。关于软件也的人才竞争与瓶颈的对话。有请计世资讯总经理曲晓东，中国工程院院士倪光南，东软集团有限公司董事长兼总裁刘积仁，理光恩软件研究所（北京
）有限公司副总经理梁青，北京瑞星软件科技股份有限公司副总裁毛一丁，艺珂中国区运营总监。有请各位！
在座各位嘉宾的阵容是非常强大，我们有权威的专家，有企业的代表，有刘积仁老师，我们还是有关外资企业的代表，我们还有一个非常特别的就是全球非常大的猎头公司，为大家带来很多方面的信息，供大家参考。
第一个问题，就是关于中国软件业要发展，制约他的瓶颈是什么？第二就是对成都软件业的现状给出一些看法，发展提出一些建议。也是因为时间关系，我们每一位嘉宾的时间要控制一些。我第一个问题想请教一下倪光南院士，中国有经营管理人才的问题，销售人才的问题，有服务人才的问题，最重要是开发人才，里面有高端和蓝领的问题，您也看过很多，你怎么看哪个方面的人才是现在制约中国软件企业发展的瓶颈？
倪光南：这个问题很大，我就把这个问题缩小一点。我们软件和其他产业不一样，主要是人才，主要是一个软件企业，大家知道，主要投入也是人才。不像有的需要特殊的准备。人才要扎根，我们软件人才培训教育的体系是一个瓶颈。我举一个例子，就是说大家知道我们最近要把开源的软件结合，你要赶上发达国家，很好的机构就是开源软件，这是一个潮流，世界上没有一个开源软件你是找不到的。
比如互联网，那么快的发展起来，他主要就是依托开源软件。操作系统可能小一点，三分之一以上等等。我不太清楚具体的比例，但是主要的大头是开源软件。中国有很好的机会，开源软件在这个基础上可以自主创新，用这个是很好的机会，但是为什么不如其他国家？后来我们发现不是别的，不是基础设施不行，互联网中国基础的设施相当好，关键就是人才，人才不是本身不行，而是我们的培训体系不行，大学都是Windows等。
美国的的大学Windows等都是不教。但是我们中国很多学校，就是培训过去的情况，结果他说你是操作员，所以第一次到岗位上，到软件公司，到各个单位，开源软件不要用，不会。我们本来需要这样的软件，但是由于人才培养的偏向。所以我们希望教育部开源教育，我们的教育平台要换掉。俄罗斯09年都要换掉，中国也要应该有这样的措施，所以我觉得开源软件这样一个具体的例子来说明，人才是一个瓶颈。
主持人：您的观点我也有同感。人才不好找，确实有他的问题，你谈是教育角度怎么解决这个问题，刘老师你虽然是企业的总裁，但是我们都叫刘老师，您在中国是比较早的在倡导软件蓝领的培训，你能不能谈哪个方面是成为中国软件人才的瓶颈？
刘积仁：首先我觉得中国的教育体系，在过去的50年间，我们是几乎是用一样的教育来培养学生，30年前上大学的人很少，我们培养的人才都是大部分都是从事做研发、开发等等。到今天产业规模之大，而我们上学的人，不能上大学的人也是少数了，越来越多的人上大学，但是我们教育的体系是延续了几十年前的模式，不是分层次的教育，不是面向经济建设的人才和研究性的人才。
我们任何一个大学瞄准的目标都是要成为世界一流的大学，领先的大学，而没有领先的教师队伍，甚至我们的教师队伍对我们市场发生的变化，需要什么样的东西，都了解的很少。我经常说，很多的学校，是因为学生解决了老师的就业问题，而不是老师帮助学生在就业。这是一个很大的悲剧，特别是今天，如果每一学生都上大学的话，我不认为每一个人可以成为一个研究人员。
从最细节的环节上，我们没有注意到一个根本的因素，我们每一个学生是一个客户，他是花钱来买知识，谁在乎8小时的可卖了多少？谁来评价？我们老师如果可以讲8小时，按小时来计算的讲课费，他愿意讲200小时，而我们听课的人，愿意用8小时的钱，听200小时的课。所以我们今天的教育，包括激励的机制，如果哪个老师用20小时的课程，听了100小时的课，我愿意付他120小时的钱，因为他为我节省了80%的时间，所以在这个系统下，就自然培养了一下，我们拥有文凭的人越来越多，我们大学生也是世界第一，但是我们产业需要的人距离还相当的大，要解决这个问题有几个方式，第一传统大学从根本上变革，这个时间相当的长，我认为比国有企业改革还要难。
第二，大力发展民办企业，让一个更有活力的新的教育体系，在教育这个环节上，要起到面向应用性人才起到一个主导的作用。第三要给我们社会从事教育培训的人，给他们更好优惠的政策和机会，比如说，不要收他们任何的税，让他们大力为培养人，在这个方面吸引更多的投资。所以这是我们面对中国一个大好的发展的机遇，我们面对一个系统的改革，我们不是没有聪明的人，也不是没有人，我们从数量上，素质上都不错，我们开发的环节，在方法学和效率方面都面对一个巨大的重新变革的过程。
主持人： 刘老师这句话非常的经典，学生解决教师的就业问题，而不是教师解决学生就业的问题。我也有同感，中国有很多计算机教育都是照着课本念，就算一流的大学，教师又是没有开发经验，他也是从理论到理论，从书本到书本。我想问梁总，你也是双重身份，一方面，也雇佣很多的中国工程师，另外一个方面你也是中国外包企业的客户，你对现在中国的软件人才你有什么评价？你认为他和我们的日本企业相比有什么不同和差距？
梁青：我作为外国研究机构，在北京的一个研究单位，我只能从我们这里的遇到的一些问题给大家介绍一些经验和一些感觉。中国确实是从事IT相关人员很多。每年IT专业毕业的学生也很多，但是有多少能够成为企业所需要的人才呢，所以这个事情，只有经过真正去用，才可以感觉到我们理光研究所，我先介绍一下理光，他是做复印机打印机办公设备的公司，理光也认识到，仅仅靠硬件在市场站脚是很困难，特别是最近互联网技术的发展，我们也建立了硬件的研究所，希望他可以提供对未来办公的技术，所以我们要求能够在这个行业里面，有最终端知识的背景，能够成为解决方案的人才。
我们研究所每年的报名有很多，但是都招不满。我们仍然经过面试，符合我们企业标准需求的人才，我觉得让我感觉到非常的难过。和刘老师讲的，跟我们国家的教育体制有很大的关系，现在大学里面是批量生产硕士博士，一个老师可以带博士的个数多少来决定他的销售额，老师变成一个公司，所以往往培养出来的博士生很聪明，素质很好，但是因为带的方向不行，很多人出来问我，我该干什么，我怎么干？所以企业需要什么样的人，需要你回答怎么干，你要主动想怎么做，可是往往这种人才，从我们这几年面试的情况看不多。这个不能怨学生，要怨指导的老师，他们要负起责任。
主持人：大家都是把矛头指向我们的中国软件的教育体系。毛总你是一个纯粹的软件企业，瑞星的发展也是非常的迅速，通过你的体会，你感觉到制约企业发展人才方面的瓶颈是什么？
毛一丁：很高兴可以聊聊人才的问题。既然谈这个软件人才，我觉得最缺的还是开发的人才。瑞星跟其他的软件企业不太一样，他是一个非常专注做安全的公司，我们叫信息安全和产品服务提供商，这个公司也做了17年了，一直在做反病毒、安全这块。
我们对开发人才的要求跟别的厂商不一样的地方，要求他对系统的底层非常熟悉，而且他对互联网的攻防特别的熟悉，相对很专很尖的人才缺口非常大，非常痛苦。而且这个软件越来越需要团队来做，以前很多程序英雄，一个人写一套软件，这些年变成团队，大家的水平不一样，差的太多，我们的上面水平非常非常高，但是下面传递不下去，就是体会的程度不一样。
另外一个就是跟互联网相关的，我们看来计算机越来越多是从客户端走向服务器，服务器的开发和互联网后台的开发，这些人才也非常的缺。所以很多大学毕业生来应聘来面试，也是这种感觉，学的东西跟我们想让他掌握的东西不一样。所以来了公司就从头带，相当于在职的培训。
主持人：Gian-Marc Widmer，您是一个全球公司有很多分支机构的猎头公司，你是最了解中国软件的需求，和市场了供给的差距的状况，您能不能讲讲您看待中国软件人才市场的问题和不足？
Gian-Marc Widmer：你在刚才说到了高技能的管理人才，和低端的蓝领或者是低端的技能人才，你们刚才谈了一些，包括信息技术的，我认为这里面有差别的，我们是一个猎头公司，我们主要是寻找高端的人才，由于一个寻找人才的网络，我们也可以通过这种网络把不同国家的人，引到中国的IT公司里面来，在这个软件这块，确实有不同的挑战，因为也侧重人才的，有侧重外包的，有各种各样的。
我们可以带进这种人才，但是还不是人才源头的问题，而是如何帮助这种公司，来发展他自己需要的人才，而不是引进的问题，正如我早期想说，很多人批评中国的机场，你看看欧洲的机场设施，三大机场等。我在中国从来没有遇到过机场天棚掉下来的情况，这在巴黎的机场，你可以看到有一个机场，就是天棚掉下来了，还有伦敦的机场，有发生了很多事情，要5、6年的时间才可以建一个航站楼，而且他们一年都损失两万个行李，如果我在中国旅行，我从来没有发生过飞机场天花板掉下来，像在巴黎出现的情况，而也没有行李的遗失。
我觉得这不是软件的问题，而是人造成的不同，我觉得还是缺乏人才。在审视中国人才问题的时候，人才的资源，中国是有很多人才愿意学习，愿意来成长，对于我来说，我觉得这和其他的国家是不一样，是个人的经验，我觉得很多其他国家的人在这点上有区别。但是怎么找到这样的人，让他们愿意学习，有这么一个渠道，美国的学校可以学习，但是来学都是中国人来学，或者是印度人来学，那问题就是只有30%的人才回到中国来服务。
所以说，西方的国家，越来越多想吸引学成的中国IT人才，这也就是中国在这方面比较缺乏的原因。如果来找出一个解决的方案，吸引更多的IT人才到中国来，可以通过IBM，或者HP，在中国建立大机构来吸引这种人才，包括我们公司也帮他们寻找人才。
所以说，谈到解决方案来说，像我们可以增加产值，我们可以提高价值，我们可以帮助人力资源建立这么一条体系，来培训他们如何找到人，包括人力资源部在内部找的他们需要的人，包括成都愿意学习的人，首先要识别他们，然后这些聪明的人，这些公司内部的人在成都就发展的很快，愿意学习，这就帮助的成都，帮助的中国，有这么适合的人，来建立和创造很高的价值，来为你们发展。还有一个很好的环境帮助他们留下来。我觉得这是一个很好的解决方案。
主持人：他说我们把问题说的更加严峻了，本来我们学校培养的不多，还被国外吸引走了，我们的压力更大了。我们回到这样一个问题，我们看到摆出很多问题，关于软件人才的缺陷，怎么解决，我们该选择怎么样的道路，我们谈论的其中一个是美国模式，中国要发展，有自主产权，有创新的核心的软件，我们有自己的自主知识产权，可以很好的发展，还有一种是成为印度的模式，成为蓝领做服务的模式，这两个模式，目前可以说我们都在做，每一个都不是很突出，有一批企业走一条路，有的企业走另外一条路，在座各位企业家和专家，你们怎么看这个问题，中国的企业走哪个一条是更适合的道路，更适合我们中国人才的现状，也有助于我们慢慢的培养我们的能力，在将来世界软件产业的地图里面占有一席之地。我们不按顺序来。
刘积仁：首先我觉得他不是一个国家的选择，他不是一个企业的选择，一个企业要根据他的选择来选择他的路线。一个国家哪个产业发展好都可以发展，但是作为一个企业，你一定要清楚你可以做什么，在哪个方面做的更好。东软更多做外包，我介绍一个东软创新项目的发展，东软也是一个医疗设备的供应商，东软做软件公司，你为什么做医疗呢？我们当时最好的梦想，就是要成为一个软件产品的公司，但是我们十分的不自信，要成为一个微软，因为我觉得不仅仅是因为我的技术，还有一个全球的品牌，但是我们看到医疗设备，比如CT，一个核磁，一个几百万的东西，有一个核心的技术，是他系统的设计和软件，是不是可以走一条创新的道路，可不可以放在一个硬件媒体来表现他的价值。
所以东软我们从96年进入医疗设备，今天在于中国有3000多家医院用东软做的医疗设备。同时我们在美国，欧洲的市场，80%左右的成长，那么我们这样一个设备，一台就是几百万，当然这个软件一个拷贝就是几百万，我们找到自己的路线，这个创新符合我们，最近我们做一个汽车辅助驾驶的研发。因为东软有1000多个软件工程师，我们过去做汽车的音响和导航，最近我们看到一个领域，就是汽车辅助驾驶，未来你开车的时候，汽车可以识别左右前后所有的目标，使得你更安全。你想踩油门，前面要撞车了，油门是不动作的。
进车库是可以自动进来。我们有100多名来做模拟识别。这种工作，大家说这是服务还是创新？我们把他理解为服务，因为我们这个技术只有在最高档的车才有用。因为我们这一套以前是卖到美金20万。所以这个导航也是一样，所以认为一个企业要根据自身的情况来进行判断，还有一个最重要，是根据你的成功的可能性做出判断，不要把创新当成口号、面子，不行的时候，就要把你面纱拿下来，行的时候要勇敢的走在前面，我想这是我自己的体会。
主持人：刘老师这方面是非常现实给大家的建议，我们要根据企业的现实，不要仅仅是顾面子，倪院士是呼吁中国企业要自主创新，要走核心技术，也是一面旗帜，你怎么看待这个问题，为什么中国很多企业不创新，不够创新，在核心技术上的投入不够，我们占到国家的层面来看，应该制定什么样的扶持的政策措施来鼓励我们的企业去创新，是不是真的要鼓励，还是说企业自己选择就可以。他们自由的走？
倪光南：从企业的层面来讲，他根据自己的情况，选择自己的发展道路，不能由谁规定。中国从政府层面，中国搞软件产品，有市场有人才，要是中国搞不好是不可理解。但是有一些做法要研究，比如有的企业，像刘总他不需要谁去告诉他怎么做，他自己可以把握。
像今天上午台湾张秘书长讲的各个地区发展的不同模式，要务实要根据自己的实际情况来做，中国软件企业有很多模式，有做产品，有做服务，有做外包，像东软，又做外包又做自主创新的产品又做服务，是很混合的，问题出在什么地方，我们有一些地方负责的政府上游问题，他也做这个事情，超过了政府，政府是要营造环境，是要鼓励大家去发展。
该怎么搞就怎么搞，每个地方都是这样。成都有很好信息产业的基础，成都的人才有很好的基础，成都要搞嵌入式软件很有前途，成都是西南的中心，大量信息化的工程，结构我们看到，张秘书长看到，假如这些工程都招标，我们的企业都高兴，市场要把政策环境搞好，不要主观看，印度好就学印度。我说也学不到。印度的模式在中国也不适合。中国搞离岸外包才3%。
所以市场非常重要，软件产业由市场推动他，我相信我非常支持今天上午报告里面讲到的，支撑中国经济，支撑本地的经济为主，外国公司有定单就做。你要多听中国企业的意见，不要只听跨国企业的意见，所以我对政府有这么一个忠告。
主持人：倪老师把最后一个问题给回答了，给成都政府的建议。梁总你可以谈谈吗？日本企业是比较独特的道路，跟美国不一样，跟印度也不一样。
梁青：实际上刚才这位先生说到，我们有一些人才被国外企业抓跑了跳槽了，这个好像不是对软件行业发展的一个障碍，正相反，正是因为外国企业的研发机构，可以把这些人才采用，使得这些人才可以得到进一步的培养，这些人回来才可以带来更先进的技术，可以铸成我们国家软件行业发展的动力。
不要怕被人拿走，有的东西是拿不走的，人还在中国呢。理光怎么做，我们希望给研发人员一个环境，让他可以安定的安心的的做这些事情，这个环境我觉得在我们国家软件行业里面，提供这种环境的能力还不足，今天上午有人用了一个微笑曲线，对于研发投入和产品的市场占有率都是非常重要的要素。
研发的投入实际上对一个企业的品牌长期维持的一个动力，当然我也赞成刘总说的要看量体裁衣。要看到自己的能力，去做什么样的相应的研发，或者是外包、或者是创新，不要一味、盲目的创新，每个企业根据自己的需要，选择自己的战略方向，创新是必须的，但是不是盲目的创新。我倒是觉得，今天来到成都，我也想跟政府的一些领导们交换一下意见，我觉得我们虽然大的环境，经过了很多的准备，国家对于软件行业给了很好很多的优惠政策，但是这个政策不够细不够全面，有的地方，还没有达到相应的作用。
特别是对于像我们这样企业的研究单位，他们是提供这种环境的地方，现在在我们国内很少。对于研究单位也没有好的特殊的政策，我曾经在北京类似的会议上提过类似的问题，比如我们现在一个研究单位，他完成是前期投入的，对于我们前期投入这块，在没有回报之前，前期投入这块，我们照样是要上税，就是大大的妨碍我们现在这个地方的扩展，没有一个政策说你是搞研究就可以不上税了。现在这个地方还没有。所以这些方面也请成都市的领导们可以考虑，对于创新研究，有投入的企业怎么给他一个优惠政策，使他们可以采用人，给人才更好的研发环境里面，提供很好的条件，才可以留住人才，不要担心他跑，你的环境好，发展好了，他还会回来。
主持人：毛总，我想问问现在瑞星发展这么快，你们的技术不断的迁移，你们最核心的研发人员是怎么来呢？是自己培养的，还是说你们从别个公司挖来的，还是从外国猎头公司高新聘来的，比如我听说核心的网络安全人才来自江湖，是自学成才的，这都是从是哪个渠道来的呢？
毛一丁：最核心的人才有一半是我们培养出来的。因为现在从DOS到Windows，从原来的只杀病毒到做防火墙、防攻击，他必须懂得这个攻防，一半的人都是我们自己培养，都是黑客级的选手。挖不好挖，人比较少。另外我们整个是根据用户的需求来的，逐渐开了几个大的方向，比如手机的防病毒，安全的方向，比如高端的企业，都是瑞星单机板的盒子，其他很多企业，超过10万家的企业在用瑞星的网络板，我们拥有更高端的硬件产品，到网络监控，这些都看不见，所以瑞星在人的能力上，我们就是总觉得研发人员不够，他甚至占公司一半还要多的人，还是不够。所以这方面，我们比较土，就是很多时候是师傅带徒弟这样做。
主持人：主要都是自己培养！有没有想过请猎头公司帮我们挖一个？
毛一丁：找机会聊聊。
主持人：您可不可以谈谈您的客户，他们最稀缺的就是软件的高端人才，可以具体一点吗？
Gian-Marc Widmer： 这是一个需求和供应的问题，您提到中国政府非常的重视研发，我们认为现在很多客户，都要求研发的工程师，培养更多的工程师，培养他们的代价是很高昂的，还有一个要求是SAP的工程师，这也是一个高增长的市场，而且我认为，如果你为自己的公司制定了战略，就应该不断的记住应该要开发怎样的客户，怎样来寻找最适合的员工，看看印度的经验，就可以学习到很多，学习到外包人才，学习到基本寻找人才的基本方法。成都人力资源是非常有潜力的，我们可以逐步的开发更多的人力资源。通过更多的外包来开发更多的人才。我认为，你可以逐步的进行开发，可以最终获得成功，最后发现最适合你的人才。
主持人：那么我们把最后一个问题，我们再给我们成都市政府，提一点对于成都市发展他的软件产业的建议？我们通过这样一个会议，对成都有这么一定的了解，我们的企业到成都来发展，你认为成都最适合在您，哪个部分放到成都？
刘积仁：首先我认为，成都市委市政府已经做出一个很好的选择，这个选择就是根据成都市区域的位置，做出一个产业方向选择，我认为这个地方不适合做大规模的制造业，从物流和供应链的角度是有缺陷的，也不适合做大的重工业，因为他又在发展旅游业。而他自己又有这么多的学校，成都之所以是一个来了就不愿意走的地方是什么概念，就是人才的流动率也会相对比较低，所以根据城市发展的规划，来制定一个持续化发展的策略，表现了一种长远战略的眼光，因为这个行业，比盖楼比投资所来都要慢，比要纯粹拿资本的项目，在考研我们政府官员的耐心，和对未来持续性发展和他的政绩的平衡，所以这个方面，如果我们看到几年前成都的状况，以及今年我们成都的结果，表现我们决策者的勇气和胆识。
我们东软有几个亿的投资，有个学校，我们产业也不断的发展，可以说我们对政府需要什么，就是更多的人才供应。这个是政府要创造一个环境，更多扶持培训的机构，让我们的大学为这个目标来统一的行动来培养这些人才，对我们来讲，有了人就有了一切，就有了我们的业务。因为东软在全国各地我们在各个地方分布的投资，或者某种意义上，都是人才造成了我们移动。
我们在沈阳每一年就上万人的软件工程师可以用，我们都不愿意动，我们动的原因，不是因为看到环境，而是有人在拉动。所以人才供给一定是产业发展最大的拉动力，如果你今天有1万名合格的软件工程师，就会早就1万个合格的软件产业。所以我认为，以人才为基础的战略，是我们成都发展最核心根本的战略。
主持人：梁总和毛总是不是谈谈，如果你们的企业来成都来投资，怎么定位块的投资？
梁青：我也希望成都可以从多种角度和多种方式来提供和培养人才，不仅仅是用学校，或者是培训单位，用企业也是一种很好的培训方式，重点是怎么支持这种培训方式，怎么管理这种产生的机构，我们人才的流动是没有被管，没有被认可，学了知识没有被评价，这些都是人才流动的原因。比方软件研究所是作为一个研究机构，愿意作为一个平台提供给大家，希望大家把你们优秀的人才放到我们这里来，一起培养他，开发新的，创新的技术。
毛一丁：瑞星人员规模不是特别大，公司只有400多人，在成都分公司这个概念，开发没有放过来。如果让我概念来看，如果在成都做投资或者去做瑞星，可能我会把互联网的业务放在这边，因为互联网越来越发达了，在上面沟通也比较方便，成都比较适合。多说一句，就是关于人才的问题，都说学校培养的人不合用。给大家一个概念，兴趣是最好的老师，我就不是做计算机出生的，我原来做体育的，后来跨到这个行业来的，就是因为喜欢计算机，所以现在的学生，应该把他们放开，互联网这些东西他会转过去，他自然就变成人才。
主持人：因为时间的关系就不给大家提问的时间了。我们讨论这个问题有一个感受，人才的问题，人才的竞争，人才的瓶颈，不是一个简单的问题，而是一个软件行业竞争的问题，解决他要需要从社会各界，包括政府，营造一个好的环境，制定一个好的政策，包括我们的企业也需要在自己在培养人才方面做出自己的努力，也需要学校可以更贴近企业的实际需求，做出更好的改善，也需要软件的从事人员每一人对软件发展的方向有一个比较好的的认识，靠兴趣培养，从这几个方面共同努力来解决软件人才的瓶颈问题。
我们在此感谢各位嘉宾。
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