“禁忌”与“自指”

最近在看《钢之炼金术师》，其中强调了炼金术的最大禁忌---人体炼成，整部动漫从头至尾都贯穿了这一点。昨晚和同学从科普谈到逻辑继而谈到哲学，最后我们都认为人类的思考都有一个最大的禁忌---“自指”，悖论的核心问题是自指问题。“ 所谓自指就是一种自引用，是一种把一个系统的整体再次包含进自身中的一个更深的层次的过程。" 人类思考而得的很多东西不能运用人本身...从“思考”来思考“思考”本身，是无效的。人类思维上潜在的一些自指性通过语言得到呈现，语言的自指性则是语言本身的最大局限。正是意识到这一点，中国古代的很多哲学流派，都不以文字语言传于后人，而主张“悟”。我觉得“自指”就像宇宙的那个“奇点”，在那一切都不再适用，一切已有的概念理解都会失效...在那一切都归于无...宇宙源于“无中生有”...

--------------------------------------关于“自指”的一点资料--------------------------------------

豆瓣《 自指（是什么）的深刻内涵 》：http://www.douban.com/group/topic/3057866/

虚拟世界《自指与复杂性》：http://www.swarmagents.cn/vm/index.htm

逻辑中国《悖论与“自指”》http://www.logic-china.info/index.php?q=forum/%E6%82%96%E8%AE%BA%E4%B8%8E%E2%80%9C%E8%87%AA%E6%8C%87%E2%80%9D

---------------------------------以下是和同学聊天记录的一点摘录---------------------------------

问你哦，人的脑袋里的想法是不是人自己去"想”出来的？

0:26  是自己控制的吗

  我 : 应该是基于外界的作用的吧

  Jay : 完全？

  我 : 总要基于已得知识的吧

  Jay : 额

0:27  我 : 这个大脑的能力就说不好了

  Jay : 比如我现在叫你脑袋里想一个随机的物体，你想的是什么？

   随机的东西

  我 : 这个牵扯到的东西就多了

0:28  就像电脑的缓存一样

   你让我马上想个随机的东西

   我肯定从缓存中取出来

   不会去硬盘

  Jay : 那你想的随机的东西是你“想”出来的，还是他蹦出来的？ 你有控制的能力吗？

0:29  我 : 这个是控制不了的

   我认为

  Jay : 我也觉得。。

  我 : 随机的想也就是不用理性

  Jay : 所以 我觉得人的思维是不受“自己”控制的

0:30  我 : 不用动意识层面的东西

   让潜意识指导

  Jay : 其实还是所以的意识

   所谓的意识

0:31  我 : 额。。。

   我觉得还是有 些不一样的吧

  Jay : 呵呵，反正我一下子就觉得，其实所谓的“自己”其实无力“控制”自己的任何思维

   有点奇怪的想法。。呵呵

  我 : 呵呵

0:32  Jay : 可能“自己”的概念也是不存在的

  我 : 思维即我，我即思维嘛

   呵呵

0:33  Jay : 思维也是一种感觉

   和触觉听觉一样

  我 : 这个真要研究起来

   就要先定义概念了

0:34  给每个概念定义个范围才行

  Jay : 算了，凡是涉及到研究“自己”，是永远不可能研究出的。

  我 : 呵呵

   恩

  Jay : 因为是“自指”的问题

   讨论人“存在”也是没有意义的，因为自指的

0:35  我 : 我刚讲“就像语言的自指问题”

   呵呵

   恩

   爱因斯坦那句话怎么说来着？

  Jay : 所以，如果量子力学把人自身也放到系统里，肯定是不行的！

   自指了

0:36  我 : 也也许，因为我们的科学已经发展到一定程度了

   一个小的进步都很困娜娜

   难

  Jay : 你说人现在的知识体系，最根本最根本的是什么？

   比1+1=2还根本的

0:37  我 : 不知道哦

  Jay : 应该是一个公理

   肯定不是定理

  我 : 恩

0:38  否则就不是根 本的了

  Jay : 我在想用这个最最根本的公理，能否推出所有其他的定理，和整个知识体系

   呵呵

  我 : 也也许不存在一个起点

0:39  一切都是相互联系

   的

  Jay : 这个。。所以一个知识体系，应该是可以圆满的

   能解释1+1=2的到底是什么呢

0:40  我 : 反正哥德尔也证明了我们的数学体系是不完整的

  Jay : 这个问题挺有意思的

0:41  改天再想，应该有一个能推出1+1=2的基础

  我 : 呵呵

  Jay : 一种逻辑，呵呵

0:42  我 : 应该有一个能推出1+1=2的基础 指的是什么？

  Jay : 一旦找到这个基本的东西，就可以用机器推出所有的知识，哈哈

  我 : 额。。。

  Jay : 应该是指一种逻辑

  我 : 这个可有难度了

  Jay : 是有难度。。。要剖析自己的逻辑。。

0:43  我 : 也许这个世界的东西，不是都是逻辑性质的

  Jay : 但是人肯定是用了一种方法把他变成了逻辑～

  我 : 逻辑只是人类自己的一种知识结构

0:44  所以你说用逻辑通过机器来推演出所有的知识

  Jay : 一般一个知识结构总要有一个头吧

  我 : 首先要搞明白是否所有的东西都是逻辑的

   也许基于数学的知识是符合科学逻辑的

   但是关于人的知识，很多就很难按此推演了

0:45  Jay : 我说的就是人脑里的科学知识

  我 : 呵呵。。。关于人的知识那算不算科学知识呢？

  Jay : 应该是可以从1+1一直推理到高阶方程的

  我 : 我觉得你说的知识指的是基于数学的那部分吧？

0:46  Jay : 恩

  我 : 哦，这个应该是可以的

  Jay : 不存在经验

   就是纯的科学

  我 : 高等数学肯定是基于初等数学的

   肯定还是那些公理

   也许你可以在这推演过程中，发现数学的问题呢？

  Jay : 其实人的行为决策也是基于逻辑的

0:47  我 : 数学史上不是有了几次危机了么？

   但是还有个问题

  Jay : 什么

  我 : 就是数学还是用人类的语言来描述的

   数学的悖论还存在着

  Jay : 额

0:48  我 : 数学知识在人类的知识里不是独立的

   所以其他知识领域的不足必然也会影响到数学知识

0:49  Jay : 啊

  我 : 数学知识也就可能，甚至说非常可能有着还不为人知道的问题

  Jay : 怎么影响法？

  我 : 呵呵，我只是这么认为

  Jay : 我问你哦

0:50  看到一只橘子 和另一个橘子，问总共有几只橘子，人怎么样把他转化为1+1=2？

   这当中是什么逻辑？

  我 : 这个是抽象能力吧

0:51  从已有东西到所需求的东西之间的抽象

  Jay : 把一个物体抽象成1，也是一种逻辑吧

  我 : 恩。。。

  Jay : 动物就不会。。。

   应该也是一种逻辑，而且很基础，很重要

  我 : 但是你得告诉那人要抽象成什么？

   是不？

0:52  Jay : 人自动就抽象成1了

   这当中的逻辑过程。。。

  我 : 也许，是人对于整体的理解吧？

  Jay : 如果这个逻辑搞通了，机器就能进一步处理了

0:53  我 : 一个形式上没有分开的东西就自动抽象成1

  Jay : 恩，就是这个把物体映射成脑袋里的符号，是什么样的逻辑，

  我 : 一个形式上分开的，但是内在是相互联系的整体也可以抽象成一

   但是就困难了

0:54  Jay : 所以，还是没找到根本的关键

   抽象的具体机理

  我 : 也许是人对具象事物的抽象

   是最基本的抽象能力

   也是最基本的逻辑能力

0:55  Jay : 我觉得： 1.能把外界物体和脑内符号的映射起来 2.处理符号 这两点搞懂了，就能造出人一样的机器了

0:56  是不是啊？

  我 : 还要加上

   知识的自适 应，自组织能力

0:57  Jay : 是

  我 : 也就是一种演化能力

   这才行

   我觉得这种能力是人的本质能力

  Jay : 外界符号是输入

0:58  我 : 也是创造力的来源

   呵呵

  Jay : 先映射成脑内“符号”，再用逻辑处理“符号”，再输出

  我 : 人的大脑太复杂

0:59  用逻辑来看待是不够的

  Jay : 那应该？

  我 : 自组织是否属于逻辑？

  Jay : 比如我们说话，都是按照逻辑的其实

   否则就是胡言乱语了

1:00  我 : 说话这个确实是这样

  Jay : 思考一件事情应该也是这样吧

1:01  我 : 但灵感是否属于逻辑呢

1:02  Jay : 灵感如果是得到一个结果的话，这个结果也是通过逻辑推到出来的

   所以灵感的内容也是逻辑的

  我 : 我倒不这么认为

  Jay : ？

1:03  我 : 反正这些东西要等到完全剖析了大脑才能明白

  Jay : 我不是说大脑的运作，是说逻辑

1:04  我想模拟的是人的逻辑，不是大脑内部的运作

  我 : 但灵感是大脑运作的结果，而不一定是逻辑的结果

  Jay : 机器不需要得到灵感，因为他是推理出来的结果

  我 : 那是把大脑看作一个黑盒

   从功能上来模拟

1:05  Jay : 我说的智能机器，就是忽略大脑的运作，直接看人的逻辑表现

  我 : 但是我觉得这样的角度是无法制造超越人的东西的

   我知道

   既然人的知识不仅仅是逻辑的

1:06  Jay : 我举个例子：

   天下雨，人躲 雨。 应该说也是通过逻辑的，这是知识吧

  我 : 也许也是本能呢？

1:07  趋利避害的本能

  Jay : 趋利避害也是逻辑

  我 : 额。。。

   那草履虫呢？

   它有逻辑么？

  Jay : 那就是把雨，人等映射到了利和害这两个符号上了

1:08  我的意思就是人做出决策是有原因的，原因是逻辑的

  我 : 不能这么说，本能是不讲逻辑的

1:09  逻辑是大脑的高级层面

  Jay : 在举个例子：

1:10  人被狗咬了会 “本能”地躲开，有逻辑吗？

1:11  我 : 这个确实有逻辑

  Jay : 是否可以翻译为：因为狗咬所以受伤，因为要保护自己不受伤所以要躲开？

  我 : 但是你的神经感受到痛的时候，你大脑还没来得及做出逻辑分析，就在行为上表现出来了

1:12  Jay : 我知道 ：）

  我 : 这总不能说是逻辑的结果吧

   人的很多行为确实是表现逻辑的

  Jay : 我只是在分析机器的时候，忽略了神经反射，但机器必须知道”要躲开“这个结果

1:13  我 : 其实这样你是做不出多好的智能机器

   的

  Jay : 如果机器最后躲开了狗，我们是不知道他到底有没有神经反射的

  我 : 现在的智能机器在逻辑方面我认为已经做得蛮好的了

  Jay : 那还差在哪里

  我 : 那就是不属于逻辑的那部分

1:14  Jay : 比如：？

  我 : 那也是大脑的潜力所在

   比如机器会做梦而导致眼睛之类的活动么？

1:15  Jay : 额。。。有什么“有用“的方面吗

   我并不是想完全让机器像人，而是他的智能

  我 : 也许做梦的过程就是知识的自组织过程呢？

1:16  如果你只是想从逻辑层面上模拟人的一些能力

   我觉得是无法超越前人的

  Jay : 我是想，既然人的知识体系是基于逻辑和”事实数据“，那么机器是否可以同样做到？

1:17  如果机器有了人的知识体系，要和人交往就容易了

1:18  我 : 那你怎么证明人的知识体系完全是基于逻辑的？

   人的知识体系也不是封闭的

  Jay : 我们的知识体系应该能写下来吧

  我 : 而是不断的更新的

   演变的过程是推陈出新的

1:19  Jay : 我是觉得知识体系应该是树状的，很庞大

  我 : 如果一切按照逻辑

   是不会推陈出新的

  Jay : 我说的知识体系就是已经证明了的

   不包括其他的经验假设

1:20  应该是一棵树吧

  我 : 这个就不知道了

   只是推演出来才知道

1:21  但是这怎么证明

   你的推演已经囊括了所有的知识呢？

  Jay : 其实很多科学发现都是由科学家的发现的“事实数据”加上他们的逻辑证明，得到的

1:22  不需要包括所有的知识，我的意思是，人应该可以从最初的几条定理/公理推出接下来的 所有定理（数学上）

1:23  我 : 那么你怎么保证机器和人接收了一样的事实数据呢？

  Jay : 那么所有其他学科又是基于符号和数学的

   不就ok了吗

  我 : 那你做的只是一个推理机

1:24  Jay : 那就是我前面说的，要找到一种把“外界数据信息”转化为内在符号

   我说的 第一条

   这样的机器是不是像一个无敌科学家？

1:25  我 : 但科学就一定是逻辑的么？

  Jay : 是啊

   至少正规科学 是的

  我 : 虽然我没有一个很好的反例

  Jay : 没有逻辑的东西肯定不被认可的

  我 : 但是我认为科学的创造性

   不是逻辑那么简单的

1:26  Jay : 创造其实就是给你资料，数学，加工一下

  我 : 额。。。

   我不认为

  Jay : 举个反例？

  我 : 呵呵。。。我举不出反例

1:27  Jay : 就比如一个人设计一个建筑物吧

   应该算创造的思维

  我 : 呵呵。。。

   你不能不断地 举例

  Jay : 但是可以说是他脑子里已有的图像结构的逻辑整合

1:28  我 : 如果你要想说你的说的一切都是逻辑的结果

  Jay : 不是，所有被人表达的东西都是逻辑的

   符号化的东西

  我 : 那语言呢？

  Jay : 也是的

1:29  我 : 额。。。

  Jay : 符号化的

  我 : 好吧

  Jay : 离开逻辑我们不能说话和思考

1:30  我说的是你能感受到的自己的思考，不是潜意识

  我 : 既然你说你无法控制自己的思维

   那你的思维怎么 是逻辑的呢？

1:31  如果是逻辑的怎么会控制不了呢？

  Jay : 表现是逻辑的，我说的思维是表现出来的东西，

   不是脑内部的

  我 : 呵呵

1:32  Jay : 如果让机器单纯模拟人表现出来的思维逻辑，不知道行不行

1:33  我 : 但是模拟不等于能实现人表现出来的思维逻辑

   模拟只是在一定程度上实现

1:34  Jay : 没听懂

1:35  我 : 就像我们已有的任何一门学科都是对这个世界某个方面某个层次的模拟

1:36  Jay : 那机器到底哪里是做不到的？

   做不到人能做到的？

   除了感觉之类的

  我 : 那扯到的也许就不是逻辑层面的了

1:37  就因为人的很多东西内在不是逻辑的

  Jay : 比如这个机器还不会说话，只能output文字

  我 : 所以只是从外在表现来模拟的话

1:38  是不能完全模拟人表现出来的逻辑行为的

  Jay : 比如：？

   举个例子吧

1:39  比如那个机器就是qq聊天机器人，你觉得它能像让人一样思考吗？

1:40  我 : 你觉得性格是逻辑性质的么？

   如果在聊天的时候我突然想幽你一默

1:41  那机器能从逻辑上表现出来么？

  Jay : 其实我更想关注的是“有用”的方面，不是性格之类的

  我 : 这个突然完全是偶然的

  Jay : 就是比如回答问题啊，解决问题啊

1:42  我 : 那就不可能像人一样的了

  Jay : 其实，如果机器接受的信息够多的话，它真的有可能表现出“性格”

  我 : 呵呵。。。

  Jay : 但这已经很高级了。 我说的是初级的，就是逻辑推理方面

   给个输入，得到输出

1:43  应该可以吧

  我 : 那你应该先证明逻辑知识之间的逻辑关系

   然后再写个程序

1:44  Jay : 恩。我想的机器，其实就是一个回答正确的机器。

  我 : 那么这个程序是否要说明所有知识之间的逻辑关系呢？

   我觉得这不可能

  Jay : 我的感觉，是所有定理都是有追溯的

   那样就能找到各个之间关系

1:45  我 : 那就这样说吧

   给机器我们所 有的公理

   然后呢？

1:46  Jay : 在推理的时候，其实就是给个初始值（输入），然后根据规则推理，最后，给输出

  我 : 这个规则适合所有的推理过程么？

  Jay : 恩。。应该是的，人不就是这样推理的吗

1:47  我 : 额。。。

  Jay : 难点在于 1.外界符号和内部符号的映射 2.推理的规则

1:48  我 : 推理规则的适用性是很难证明的

1:49  Jay : 挺复杂

  我 : 推理规则的产生无非先总结归纳

  Jay : 一时想不到

  我 : 然后证明

   还是这个过程

1:50  但我们怎么知道哪个规则是具有普适性的呢？

  Jay : 什么普适性？

  我 : 普遍使用

   适用

1:51  Jay : 都适用吧

  我 : 还有一条途径就是从脑科学入手

  Jay : 你还是举例子吧，太抽象

1:52  我 : 我的意思就是推理规则应该如何产生

   以及我们是否有可能得到这样的一个推理规则

1:53  Jay : 就是由公理产生定理，定理再产生定理

1:54  脑到人逻辑思维是有一层特殊过度的，我们这个机器就不管这个过度

1:55  脑是神经传递，和人的思维不是有一个无法描述的过度吗

   过渡

1:56  我 : 但如果能充分了解了大脑的机理

  Jay : 也就是从客观世界到主管世界的过度

   主观世界

  我 : 才能从一个起点或者几个起点演化出所有的知识

1:57  Jay : 你的意思，一定要大脑的介入，人才能推演出所有的知识？

  我 : 恩，我觉得是这样的

  Jay : 但是科学研究并没有研究自身，否则就自指了

  我 : 呵呵

1:58  Jay : 科学研究并没有研究人自身，否则就自指了

  我 : 也许就是因为无法研究自指才是科学最大的局限呢？

  Jay : 也就是科学研究考虑问题的时候是忽略主观对象的

1:59  忽略自身是必要的，否则就会研究不下去

  我 : 但也可能正是它的局限呢？

  Jay : 局限也罢，包含自身是研究不下去

2:01  我 : 很多科学的前提都是经抽象过的

  Jay : 比如？

  我 : 比如运筹学

   运筹学的前提 就是人必须是彻底理性的

2:02  Jay : 不管怎么说，学科总是可以数学化的。运筹学也是，

   那么运筹学的这个命题就数学化表达为，在人是理性的前提下，。。。。。

2:03  我 : 其实这样的抽象之后，学科就已经为自己定义好了研究的范畴

   这个范畴非常局限

  Jay : 我的意思是，“人是理性的”这个条件可以数学化的

  我 : 我明白

2:04  但是所有的学 科本质上都是要解决现实中的问题

  Jay : 那机器可以根据已有的定理自己研究在“人不是理性”的条件下，怎样怎样

2:05  我 : 其实你今晚说的所有

   也是基于理想化的一种假定

2:06  这也是让你自己明白一点，实现你想要的东西是可能的

2:07  Jay : 我是在想，到底可不可能

  我 : 如果加入其他东西，实现你想要的东西就不可能

  Jay : 符合：1.映射 2.基础规则

  我 : 恩

   我知道

2:08  Jay : 还得继续想，然后毕设之后再想

  我 : 这个应该有很多人，甚至很早之前就有人在研究这两点

  Jay : 恩。。

   我想毕设之后 写写看代码

   当然肯定要先 读哥德尔

2:09  我 : 也许读了之后你就会放弃这种尝试

   呵呵

   也许，我这样猜想

  Jay : 我觉得难在本源公理

   恩，也许。

   如果发现被哥德尔证明不可能，那就欣然放弃

  我 : 呵呵

2:10  Jay : 不错老子说，一生二，二生。。。

   那个一啊

  我 : 还有无呢？

  Jay : 额。。

  我 : 还有无生有呢

  Jay : 无我觉得就是说“我”是无的

  我 : 呵呵

  Jay : 考虑“我”是自指的，没有意义的

2:11  他就说无了

  我 : 呵呵

  Jay : 或者说无就是一开始没有这段程序，我写了初始的代码就有了“一”

  我 : 很多东西放到人自身就失效了

   就像宇宙的那个奇点

2:12  Jay : 有了这个一之后，他能不断推理，生二 啊三啊

  我 : 在宇宙奇点那，一切就都失效了

   一切就都无了

   呵呵

  Jay : 哦？什么奇点？

2:13  我 : 就是大爆炸开始的那一点

  Jay : 哦

   那个也玄 乎。。。

  我 : 呵呵

   所以现在很多 理论都是在解释怎样无中生有

   呵呵

2:14  Jay : 你想想“我”，会发现“我”是不存在的，然后整个世界也是不存在的

  我 : 没懂

  Jay : 要仔细想的，呵呵，“悟”

2:15  我 : 这就是语言带来的问题呀

2:16  也许我们有过相同的“悟”

  Jay : 不是，是真的

  我 : 但你现在说的你的“悟”，我却明白不了

  Jay : 你想我们的思维不是我们自己控制的，就明白为什么“我”是不存在的了

  我 : 所以基于语言的沟通是无法完全沟通的

2:17  Jay : 我们的思维是大脑这个“客观”控制的，不是我们控制的

  我 : 呵呵。。。

   我倒是认为世 界是存在的

2:18  我是不存在的

  Jay : 我不存在了之后，讨论世界的存在就没有意义了

  我 : 只是世界不是以我们认为的存在而存在

   因为世界的存在是不基于我们的存在的

2:19  Jay : 我们看到的世界存在，只是大脑给的反应

  我 : 恩

   我明白你的意 思了

  Jay : 所以你不知道世界到底存在否

   大脑也不知道

  我 : 因为我们本身是这个世界的一部分

  Jay : 大脑，按照我们的说法，只是物理运作，它不懂

2:20  我 : 完全地遵从世界存在的规律

  Jay : “我们”是指？

  我 : 只是我们认为的“我们”

  Jay : 物质的“我们？”

  我 : 无我的我们

2:21  只是以形态存 在的我们

  Jay : 非物质的，又怎么会遵循物质世界的规律？

2:22  我 : 我说的是我们只是这个世界的一部分

   是完全融合的

  Jay : 那就是物质的

2:23  那就是脑

  我 : 只是以特定的形态存在

  Jay : 就是大脑

2:24  我 : 额。。。我说的不是大脑，而只是以人的形态存在的物质

  Jay : 包括身体？

  我 : 恩

   和世界没有任 何不同

  Jay : 你是说“我”不存在，世界存在？

2:25  我 : 恩

   但是我不存在 了，世界就无所谓存在了

  Jay : 恩，没意义了

   我不存在，也 没法知道世界存在不存在

  我 : 恩。。。

2:26  所以我以前和 别人说：意义只是人的意义

  Jay : 所以想到后面就觉得空了，无了

  我 : 呵呵

   那就别想了

  Jay : 大概就是佛家的空

   无

  我 : 恩

2:27  Jay : 所以我说，不能研究自己，研究到自己就没有意义了

   做任何研究也不能把人本身放进去

  我 : 所以我把“万法随缘”改为“万法皆缘”

2:28  所以精神分析是没有科学出路的

  Jay : 我就不去想是随缘还是皆缘了，想不通的

2:29  我 : 其实随缘与不随缘都是缘

   呵呵

  Jay : 研究人是可以的，但是是别人

  我 : 因为人本身是世界的一部分

   恩

2:30  Jay : 人本身是不是世界的一部分？

  我 : 是

2:31  Jay : 说不清

  我 : 呵呵。。。

  Jay : 别人是世界的一部分

   只要不说到“我“就ok

2:32  我 : 这就是人的精神的困境了

   思维的困境

  Jay : 反正不涉及”我“，呵呵

  我 : 不能自指

  Jay : 恩

   真要命 呵呵

2:33  我 : 睡啦睡拉

  Jay : 诸如：我会不会死， 也不用问了，呵呵

  我 : 呵呵

   没有意义

   我都无我了

  Jay : 恩，睡了～ 不自指了。。