透视癌细胞

纪小龙教授做客凤凰卫视世纪大讲堂
透视癌细胞(摘编)


10年前,我的好友纪小龙教授做客凤凰卫视世纪大讲堂,绘声绘色地讲了一堂《透视癌细胞》。10年后的今天,当我们认真研读这段访谈时,仍然感到,他对癌细胞的分析、见解是十分精辟的,对于我们认识癌细胞,了解癌症诊疗知识,具有重要的借鉴指导意义。作为世界病理学研究领域和癌症诊疗临床一线的著名专家,纪主任渊博的知识,深入浅出的讲解,给人们留下了非常深刻的印象,赢得了广大患者的信赖。

纪小龙,1952年生于江苏镇江市,1978年毕业于第三军医大学。1981年获得硕士学位,从事肿瘤病理的研究已经二十二年,对肿瘤的早期诊断、淋巴瘤诊断有很深的造诣。他还在国内率先开展了肿瘤免疫封闭机理的研究,将国外刚开展的免疫组织化学应用于病理诊断。1991年报道了国内外首例淋巴结肺吸虫病。1996年,当他得知诺贝尔奖项目----扫描隧道显微镜可以看到分子、原子结构时,他即与美国的一家实验室联合进行了一年的原子力显微镜观察DNA、细胞等生物标本的探索、成为世界上第一个应用原子力显微镜的病理医生。1997年他在美国华盛顿州立大学任访问教授,对肝癌治疗中癌细胞死亡机理进行研究报道。新近他开展的“肿瘤形态机理的研究”为国内外尚未有人涉及的课题。

主持人:纪教授给我们带来的演讲,它的名字叫“透视癌细胞”。有请。

纪小龙:首先我们想有这么一个现状,人均寿命。在古罗马的时候,那时候人均寿命是二十五岁,到了一百年前,人均寿命四十岁,到了七五年呢,人均寿命是七十岁。那么我们这个世纪,二十一世纪的目标是人均寿命要达到八十岁以上。这就告诉我们,从简单人均寿命可以看到,医学是发展了,人的寿命是延长了,但是呢,目前当然还不可能再延长,当然有的人研究出来,认为人的寿命应该是一百二十岁,甚至一百五十岁,不管多少吧,没有达到它,说明还有潜力在后面,那怎么能够解决,那么威胁人类健康的主要原因是什么呢?为什么达不到一百二十岁呢?这是一个表可以看到,在目前人的死亡原因上,我们从医学角度给它排一个队的话,死亡原因里面心脑血管是第一位的,癌症是第二位的。那么它的比例占死亡比是多少呢?21.75%。那么言下之意在死的五个人里面,有一个人是死于癌症的。可想而知,在我们每一个家庭,或者我们的周围,你都会遇到癌症病人。

纪小龙:癌不是现在才有的,在我们古代就有。考古工作者的话,发现古人的材料里面,有肿瘤有癌症。那么也不是人才有,动物也有,植物也有。所以这样可以看到,首先癌症是一个自然现象,不是说只有人类现在才发生的,在古代在动物、植物都可以有。所以我们说癌症的本质是什么呢?

纪小龙:是细胞大量的增生,形成了一个块,就叫癌症了。细胞多大到底?我们知道的吧,最大的细胞在生物来说的话,就是鸵鸟蛋,鸵鸟蛋我们这个幻灯上有,一个手,大概有这么大一个鸵鸟蛋,这是最大的细胞。

主持人:最大的不是恐龙蛋吗?

纪小龙:对对对。恐龙现在没有了,如果要是把古生物算上,但是我们人的细胞不可能是鸵鸟蛋那么大,我们的细胞多大呢?我这一个幻灯,这上面就展示给我们了。我们最上面这是一条标尺,这一个线是10个微米,我们叫微米。那么最下面这个精子呢,是这是头,这是尾巴,所以精子大概有,这个头部有4、5个微米,那么中间那个蓝的这是一个淋巴细胞,它的直径6个微米,再往里是红圈圈那是一个红细胞,红细胞直径是5个微米,所以这样的话我们就可以理解,人体的细胞一般都在5到10个微米大小,那这样咱们眼睛是看不见的。眼睛最大看到的是一个毫米,就是一千个微米,所以这样我们只能到显微镜下去看,所以下面我们看到,在医院里面都是从病人身上,哪个地方有病变去切一块,切下来,把它切成一个薄片,就像涮羊肉,羊肉片。要切得越薄,薄到几个微米那么厚。所以你才能看到细胞呀,厚厚的细胞都重叠在一起看不见,所以我们切成几个微米,我们在显微镜下就可以看到细胞了。好了,我这儿有个图可以看到。左边的这个细胞大小比较一致,右边的细胞呢,细胞大小不一致。大家可以看到,这两个肿瘤,一个是良性的,一个是恶性的。我想大家一看就明白了。哪一个是良性的呢?对了,左边,左边这个是良性肿瘤,它的细胞大小比较一致的,右边的是恶性的细胞大小不一致了。

纪小龙:现在讨论的都是癌细胞了。这个癌细胞在人身上并不是说一天或者突然就出现了,不像现在讨论的SARS是外面的病毒到人体里面的,这里有个核心点,癌细胞,身上的癌细胞都是你自己的,身体里面本来的原来的细胞,好好的细胞变来的,转变过来的。那么这个幻灯可以看到,分三部分,左边这一块是排列整齐的,这是正常的。中间这一块是不整齐的,但是还没有到癌,到了右边这一个,已经完全是形状不规则了,这就到癌了。所以我们这里看到,从正常细胞到增生,然后到癌,这是一个很漫长的过程。但是如果这时候这个癌发生了,但是它还在原来的位置上,这个细胞原来在哪儿还在哪儿,这个时候没事,即使到癌了,把它开刀,做一个手术。那么手术把它切掉这个病人就彻底好了。但是问题是,癌的话不是这么听话,而现在从图上就可以看到,这个癌已经突破了它原来的外面的一层膜,开始就像,形容它就像长江大堤决口了,洪水就泛滥了。到了这个时候,癌细胞就可以随着你的循环,淋巴也好,血液也好扩散到全身,这就是我们理解什么是癌?

这些基本概念有了,现在先解决第一个问题,要有一个概念,肿瘤的良恶性。肿瘤的范围更大了,我们说癌是肿瘤里面的,恶性的我们叫癌。从理论上来说,恶性肿瘤有两个特性,它之所以叫恶性。一个是它有无限的增殖,就是说你这个身体里面长了一个恶性肿瘤,只要你身体的营养供应得上,它可以一个劲地长下去,一直无限的增殖。我们的细胞在实验室里培养细胞一样,你只要给它营养,它可以一个变两个,两个变四个,可以一直长下去,要长多少长多少?所以这就是叫第一个特性,这叫恶性的第一个特点。第二个特点叫扩散。良性肿瘤在哪儿长,就在哪儿,它不会跑到别的地方去。

纪小龙:好比说这是一个乳腺,妇女的乳腺上长了一个癌了,长了一个癌的话,你摸到一个块,你不知道是良性恶性,如果你在你腋下的这个淋巴结摸到也增大了,这往往提示是恶性了。所以这就是一个判断的方法。还有我们这是一个示意图。这是一个血管,血液循环在走,那么这儿我们可以看到,原来这个部位长了一个恶性肿瘤,它可以穿破血管壁随着你的血液带到其他地方,再到了别的地方,在血管里面再穿过血管壁到血管外面,再在你那个部位再长起来,所以这就是恶性的了。我们讨论第二个。

纪小龙:癌细胞的发生和生长是很艰难而漫长的。绝不是轻而易举的,我在讲课的时候形容它比二万五千里长征还要艰难,因为它在身体里面,它要从一个正常细胞到癌细胞,然后还要长起来,经过很多的艰难和险阻。我们下面举个例子看看,从理论上来讲我们可以看到,一个癌细胞理论上在身体里面产生一个癌细胞了,一个癌细胞要经过十次倍增,要长好多时间,好多次才能长成一千个细胞,十的三次方,然后又要经过很长的时间,长了很多次,才能长到十的六次方,十的六次方就是一百万个癌细胞,这一百万个癌细胞的话,我们把它放在一起的话,大小是多大呢?一个毫米大小,所以一个毫米的癌的话,在你身体,当然现在的手段不可能发现一个毫米的癌,一个毫米就有一百万个癌细胞了,如果我们给它再长一段时间,长到十的九次方的时候,达到一个厘米,所以一个公分大小的癌,要经过最少要五年、十年、甚至几十年时间才能到一公分,这么大的肿瘤或者癌症。所以这就可以看到,我们说癌细胞在身体里生长的话,是一个很艰难的过程,不是那么轻而易举的。

主持人:这个二万五千里长征那么艰难,两年就走完了。

纪小龙:对,这个两年长不成一个癌,长不了。我们看这一个图的话,这是一个人的肝脏。现在大家看,很柔软,很嫩,很光滑。那么这个肝你一看就明白了,这是一个肝硬化了,大家看跟刚才那个肝不一样,都是密密麻麻的小疙瘩,都是小结节这就叫肝硬化了。从一个正常的肝到肝硬化,这个时间也是要五年十年甚至更长。好了,我们把这个肝脏,肝硬化的肝脏做成一张切片,我们在显微镜下一看,这里面大家看,这个蓝的把这个红的分成一格一格的,这就是肝硬化变成结节了,把肝脏分成一个道一个道的,把它分割开来了,那么这里面我们可以看到,蓝的分割是间隔,中间那种淡的这是肝脏的细胞,那么这个细胞在被纤维把它包绕着一团一团的肝细胞,一团一团的肝细胞的话,它在这里面生长就很艰难了,不像正常的肝脏那么长的好了。就是在这么艰难的生长的情况下,它还得要长啊,在长的时候,我们在这里面就可以看见,开始有些大个的细胞出来了,这个细胞就开始要向癌转变了。这就是说开始是肝炎,然后形成肝硬化,然后肝硬化里面残留的肝细胞,要尽量的要想生存,它就使劲的增殖,一个变两个,两个变四个,在增生的过程,在抗争的过程中,它要生存的过程中,这时候就出现了不正常的细胞,这个细胞我们说开始向癌发展了。那么它经过了首先是要慢性肝炎,再到肝硬化,再到肝癌,最起码要五年十年以上。我们现在看到是一个胃,胃癌中国人也是很常见的,中国人的主要癌症之一。上面那个白的一个管子就是食管,这个管子很有趣,大家可以看到。左边这个半拉管子,还是正常的,右边这个半拉管子已经到癌了,所以它这个癌的话是一点一点地变成的,不是一下子发生的。那么这个整个管子都已经到癌了。好了,这是另外一个大肠了,我刚才说到肝,说到胃,现在大家看大肠,在肠镜下看到,看到你肠子里面,现在看到里面鼓了一个东西,我们肠镜下叫息肉,几乎所有的大肠癌都是从先长息肉,然后再一步一步变成的,所以对大肠癌的话,我们说如果有条件,你就做一个肠镜,看看有没有息肉,没有息肉你就不用担心大肠癌了。这是大肠,我们做一个细胞来看的话,旁边这个就像一卷香烟一样,一包一包香烟这个这是正常的,而中间两个黑的,染色深的,黑黑的这个,这已经快要向癌发展了,所以我们从细胞上来认识它的话,都很明确的告诉我们,这个癌是怎么一步一步来的。

好,第三个问题我想讨论什么呢?我们讨论刚才说了,到了一个公分,我们说医学发展到现在,医院的检查仪器那么多,做一个B超最简单的,做一个CT,做一个核磁,做一个PET,叫正电子成像,这检查手段很多,要花几百块、几千块、几万块的检查费用,都花了。可是现在医学到目前为止发现身体里面最小的能发现的,最早的是5个毫米,5个毫米以上的才能发现得了,5个毫米以下是发现不了的。所以我们说,对于医生来说,我们面对的是怎样把病人身体里面能够发现最小的肿瘤发现出来,越早越好了。我们说这个问题我们要讨论,对待肿瘤我们怎么办?就是极早地准确地诊断然后及时治疗这是我们的原则。那么我们现在能不能做到呢?我们说任何疾病的有效治疗,必须首先诊断正确,可是现在在医院里诊断癌的准确性是多少呢?这是根据由这个眼睛看到胶片上的影子做出来的诊断,大家千万脑子里要知道,这种诊断的准确率是多少呢?60%到85%之间。那么还有三分之一是不准确的,那怎么才能够准确呢?前面我们已经讲过了,大家可能能够猜到了吧,怎么准确呢?我们说要看到细胞。因为它这个诊断机理,前面是由眼睛人的眼睛的分辨率我们说只能看到毫米,小于毫米的是看不见的呀。所以我们要看到细胞,细胞是看到微米水平。只有到了看到癌细胞,我们才敢说这个是什么癌。是不是癌?是什么癌?所以说癌的诊断要靠什么呢?要看到细胞。

所以对每一个病人来说,你要对癌的诊断,你不能依赖影像学,你不要慌,你下一步马上拿到细胞去,看到细胞,好了,那你说我做气管镜了,我做穿刺了,我看到细胞了,那么看到细胞是不是准,到目前为止,这是我给大家把医院里面的老底告诉大家了,看到细胞也不一定准,这个错误率是多少呢?2%到5%,就是说100个,就是看到癌细胞都放到你面前了,还有将近5%是错了。如果我给你诊断是癌,你首先是影像学,还是细胞上看到了?如果细胞看到了,在国外的话,他都要坚持second opinion。在美国,要一个医生给你看的癌细胞是癌,他要叫另外一个医生再看一次,有一个第二种意见,核实一下你这个是不是?这样才把握性更大。

好,下面我们讲治疗的问题,第四个问题我们讲治疗。治疗的话,当然我们说,大家都知道手术啊、放疗了、化疗了、生物治疗很多,可以说现在是五花八门。我们先来看看现在的一些方法。好比说,开刀,医生把你拉上手术台,给你麻醉没有什么感觉,然后再开刀,也没什么痛苦,手术切掉了,家里告诉你,手术切掉皆大欢喜,是可以的。但是前面我们讲了癌细胞生长的过程的时候已经明白了,如果这个癌还在原来的位置上没有出去,你手术切掉是可以的,你像我们下面这个看到的,这个癌已经跑到血管去了,随着血管,你从肺上长个癌已经跑到脑子了,已经跑到你的皮肤,你说把肺切掉了有什么用?还是不能解决根本问题。甚至这是医学上早就已经建立的一个观点了,已经发生转移的,假如好比说肺癌转移到脑子了,你把肺癌切掉了,转移灶反而长得更快。这是医学上

主持人:那怎么办呢?就该吃点什么吃点什么?该喝点什么喝点什么?

纪小龙:下面我还要讲了。这是才讲第一个开刀了手术了。第二个叫放疗,放射治疗,就像原子弹爆炸那个射线,用射线的穿透能力来杀伤癌细胞,这个机理是这样,大家可以看到,这个射线,一束射线对着你的癌细胞去照,这个道理也是一样。大家可以想,刚才说了,癌细胞长的时候要有适宜的环境和条件,如果你照射那个地方,它那个地方不适合它长了,癌细胞是可以跑的,撒腿就跑,会出现这种问题。所以说,对于已经发生转移的癌,已经跑出去的癌,你再在这儿照,它跑得越快,所以这又限制了治疗了。放疗,可以杀死一部分,对着那癌杀,那个癌是肯定死的,可是解决不了它转移的问题。

下面是化疗,大家都听说,所谓化学药物的治疗,简称叫化疗。化疗有多少途径?化疗有多少方法?从五十年前,甚至更早就开始了,已经用了五十年到一百年了,到现在,最初的化疗药大家知道可以追溯到哪儿---砒*霜,所以所有的化疗药都是毒药,本质上都是。最多的叫氮芥,都是毒药,是从第一次世界大战的化学武器上启发的,这样来开始做的化疗。所以任何化疗药都是毒药,毒药到了你的身体里面!你看它会把癌细胞是可以杀死的,是毫无疑问的,可是你正常的细胞怎么样?都一起会受到伤害,我们遇到很多化疗的病人,如果这个病人能够坚持化疗的话,我们说那是可以的,可以活下去的,没有问题。可是做到最后,都是病人自己说,我不化疗了,我宁愿死了,我不想再活了。为什么?因为化疗它不像刀子割一下这种疼痛,而是全身的细胞都在一种毒药的作用下的一种无法忍受的这种状态,所以这是化疗目前的现状就是这样。

纪小龙:再一个化疗呢,可以杀死癌细胞,你在体外做实验,100个细胞都可以死光,可是在人体里就发现,我们看到一个瘤子里面假如100个癌细胞,这个绿的80个癌细胞都可以被化疗杀死,但是还有那么十几个、二十个,这个红的细胞,这个化疗药它就耐药了,它就不起作用了,这些剩下的癌细胞它又长起来了,所以这就是化疗的问题。好了,我们下面讲生物治疗,这就更是八仙过海、各显神通了。我们从五十年前就有叫癌症疫苗,就已经做出来了,现在当然SARS都在赶制做疫苗。疫苗用于传染病,对于外来的细菌、病毒,外来的病原体到你身体里面,你身体产生免疫这是可以的。但是我们前面讲了,癌细胞是你自己的身体变来的,所以你走做疫苗这一块它走不通。为什么?道理很简单,人体的所谓疫苗,它得要有抗原,不是自己的它才能识别才能去对抗它,像这个病菌它是外来的。如果你身体自己的,你身体的免疫能力识别不了它,把它当作自己的,它不抗击它,所以这个原因在这儿。

后来到七十年代单克隆抗体,到了后来的LAK细胞,再到后来的所谓饥饿疗法,癌都是血管供应的,我把血管阻断了,癌就饿死了。这是饥饿疗法,到了九十年代基因疗法,还有自杀疗法。这是一个示意图,我们说细胞有细胞膜,有细胞浆,有细胞核,现在我们说对细胞膜,对细胞浆了解得都比较多的,但是对细胞核医学来说,包括生物学来说,了解的还是不多。那么我们说,刚才提到单克隆抗体了,单克隆抗体七十年代,八十年代开始出来的时候,我们做肿瘤的很高兴,我也写过文章,鼓吹过单克隆抗体,我说,终于可以找到一条解决癌症的途径了。为什么?单克隆抗体我们比喻它就像一个生物导弹,就像伊拉克战争一样,这个导弹精确制导,把导弹后面带一个毒药,那么导弹打到,就像这个示意图上看到的,中间是一个癌细胞,那么这么多这导弹带着毒药去轰炸这个癌细胞,癌细胞不就死了吗?这个道理很简单了,所以单克隆抗体技术出来以后,我们也很高兴,可是到现在,单克隆抗体二十年过去了,也没能够找到很理想的途径,道理是什么?还是刚才说的,生物制导,单克隆抗体技术是成熟的,是很好的,而造出一个导弹是能造出来的,可是这个导弹,你知道靶子去打,是能够打得中的,可是你不知道靶子,你往哪儿打,单克隆抗体你带着毒药到身体里面,癌细胞没有靶子,我刚才说了,它没有抗原,所以还是解决不了这个问题。到了十多年前,专门有一个新的理论在癌症上出来,叫apoptosis,中文可以叫自杀疗法.就是什么呢?我突然想起那个日本电影《追捕》: 往前走不要向两边看。

主持人:你就会融到蓝天里。

纪小龙:对。就是给了他一种药,给了一种药以后叫主人公,叫什么呢?叫杜丘东人。他吃了那个药的话,但杜丘没吃,对吧? 谁吃了这个药,谁就意识不受自己控制,你指挥他往哪儿走,他就往哪儿走。所以这个自杀疗法这个理论出来,也是这个道理。好比说,大家看,这是个青蛙,青蛙在开始蝌蚪的时候有尾巴,到了青蛙尾巴就掉了,这个尾巴怎么会掉了呢?这个长尾巴,它是细胞组成的,那些细胞长着长着它就自杀了。中文还有一个词叫凋亡,凋零的凋,凋亡了,或叫程序性死亡了。这是一个例子,好比说人也是,人身上也有,在胎儿的时候,刚开始那个受精卵发育成胎儿的时候,那五个指头不是分开的。

主持人:是鸭子那样的。

纪小龙:是蹼,中间有蹼。后来这些蹼的那些细胞到哪儿去了?也是自杀掉了,它这个指头才分开了,所以在人体内,细胞里面有这种自杀的因素在里面。所以我们就想,现在癌症治疗,把癌细胞的那个自杀的那一块给它活起来,叫癌细胞都自杀了,不就解决这个问题了嘛。这又是一个国际上十多年来,很热门的一个癌症研究的途径。

可是现在我们专门把这些自杀的这些因素找到,叫这些癌细胞去自杀,可是它不自杀,是有的自杀,有的它就不自杀,还是有不自杀的细胞,现在还在做这个工作。这是我们在电子显微镜下看到,那些自杀的细胞图。好,再往下走,刚才提到了所谓饥饿疗法,我刚才说癌细胞生长要靠营养,只要营养它就要长,一直长下去,但是它营养靠谁呢?靠血管供应它,如果把癌的那个供应的血管阻断,那么癌不就饿死了吗?所以你看最初一个癌细胞,然后血管开始长进去了,最后越长越大。如果我们把这个血管给它阻断,那么这个癌就不长了,这一个是美国很有名的医生叫 Folkman,在六十年代他就开始发现这个现象,一直到现在坚持这个工作,往下做。这个理论是成立的,这个在实际当中也可以应用的,但是问题现在发现什么呢?发现按照这个的理论是可以的,做了以后发现,就像这样一个癌的话,是一组细胞群体,供应这个癌的血管我们阻断了,可是这个癌的话是在你身体里面的肉里面长着呢,好比说肝癌在肝脏里面长着呢,肺癌在肺里面长着呢,癌细胞和你正常细胞之间,外面没有严格的屏障,癌细胞和正常细胞是紧挨着的。所以你把血管控制了,它从血管得不到营养了,它可以伸手向你求助,向正常细胞求援,正常细胞不认为它是癌细胞呀,因为它是自己身体变来的,认为它还是朋友了,就援助它了,他还是可以活下去。所以这个问题不能够从根本上解决问题,还是有漏洞。

好,大家都听过,下面就是基因治疗,都很热门也很时髦。所谓基因治疗,无非是两个方面,一个就是把身体里面,要癌长的那个基因叫它失活,让它不活跃,然后把身体里面抑制癌的那个基因,叫它活化起来,两种途径都是从基因角度。简单要解释一下什么叫基因,就像一棵大树我们看到,树开什么花,结什么果?这不是基因,不是花决定的,也不是果决定的,而是这个树的基因决定的,不同的基因就决定了这个树会开什么花会结什么果,人一样,道理一样。那么从1953年Watson和 Crick提出,人的DNA链是双股螺旋,他们俩得了诺贝尔奖的,一直到现在,大家都在这儿寻找DNA链的这个奥妙。那么这个DNA链我们把它就像一条丝一样,从这个细胞核里面,把这条链抽出来,把它抽出来,就像一条线,抽出来把它再放大,可以看到,你看它是一个螺旋状的,把螺旋打开以后,就会发现,你看它就像一节一节的就像阶梯一样的,那么阶梯上从化学角度来看,它有磷酸、有戊糖,是一个糖的结构,这些每一阶梯上都是一样的,唯一不同点是一阶一阶的阶梯中间那个蓝的,那个绿的,我们叫碱基。这碱基不同,这就叫密码。好比说它由四种碱基组成,一二三四,就像组成密电码一样。这一二三四不同的组合就决定了,假如一二三四决定你是黑头发,它就出来就是黑头发。假如四二三一决定你是黄头发,那就是黄头发。所以这个DNA链上的碱基的排列顺序决定了你这个个体,或者你这个细胞会表达一种什么性能。那么这个决定你某一个性能的这个碱基排列的四二三一,这就叫基因,简单的说这么来理解,从这儿可以看出来。但是我刚才说基因治疗,我们把碱基打开,能够知道它是怎么排的,2000年就已经把测序完成了。那么现在知道它一二三四五六七八怎么排的了,可是知道排列以后,问题并没有解决,现在发现肿瘤是多个基因在不同的阶段,发生了改变,而不是一个基因,也不是同一个时间。好比说我们这是人的23对染色体上,某一个病,它可以在很多染色体上,就是在这一条长长的链上面,很多个段上面发生了变化,这样的时候,才出现了肿瘤的癌症的这些行为。所以现在你要说从基因角度解决癌症,还有很长的路要走,只能说现在还在探索,还没拿出理想的路出来。

我说到这儿大家会说,那你说了半天,我们得癌症就毫无希望了吗?不是,人们探索的这种希望的路子很多,我简单说一下我自己做的一些工作,你就会发现并不是那么悲观,我自己并不悲观。大家可以看到那个圆乎乎的,中间像个鸟眼睛一样的,牛眼一样的,那是癌细胞,那些小的黑黑是人体内抗肿瘤的或者是人体对肿瘤有杀伤力的细胞。大家可以看到上面一个图是一个病人的,癌和这种人体的这种抗肿瘤的细胞比,是癌细胞比这种细胞要多。

第二个,下面一张图就是另外一个病人。大家看,癌和这种人体的细胞是差不多数目,甚至要多了一些。再往下看,再上面一张图可以看到,癌细胞就那么一两个了,基本上都是人体的这种对肿瘤有一定作用的这种抗肿瘤的细胞了。到了最后一种,大家可以看看,密密麻麻全是人体的这种,应该说能够对肿瘤有杀伤力的细胞,就中间一个癌细胞了,它就处在汪洋大海的人体的抗肿瘤细胞里面。我们在做研究当中发现,人体只要长一个癌,身体里面能够跑得动的细胞,跑不动的不算,能够跑得动的,能够随着循环走的细胞,都到癌的那个地方,哪个地方有癌都到那个地方去过,有它的痕迹。结果去了以后呢,在那儿溜了一圈又走了,我比喻它就像有个人掉到水里了,别的人在岸上看,看完了就跑了,没人跳下去,这是一般情况下。但是呢,有人跳下去的。这是我们做的一个结果,大家可以看到都是癌细胞,活的。这里面一个人体的抗肿瘤细胞,一个抗癌细胞都没有。这个地方你看三、四个癌细胞,最上面有一个黑的,小小的细胞,开始跟这个癌细胞贴近了,再往下走我们可以看到,你看刚才是一个,这是两个癌细胞,周围有三个细胞,开始向癌细胞靠近,而且有一个细胞紧紧的贴在一起了。这是一个癌细胞周围,两个细胞贴近了,这时候有个现象可以发现,大家看在下面的这个小小的细胞贴近癌细胞的时候,那么这个癌细胞跟这个小细胞挨近的这一块,这个细胞里面出现一个空泡泡了,那个小小的抗癌的细胞,不仅在它的外面,钻到它的肚子里去了,钻到癌细胞的细胞胞浆的里面去了,这个也是。这个可以看到,一个癌细胞外面有小小的细胞,它的肚子里还有,就是里外同时在进攻了。那么这个可以看到,癌细胞已经死掉了。周围的细胞,小小的细胞,身体里面本来的这种细胞也死了,再往下看,你看全是一片细胞碎片,都是死了以后的残体,最后我们看到一片荒凉,一个活的细胞都没了,癌细胞死了,身体里的细胞也死了。我们在工作中发现,如果你身体里面那种抗肿瘤细胞自己要活着,对癌就不起作用,它必须具备和癌同归于尽的这种精神。所以我形容它就像董存瑞式的细胞,它要有这种跟癌同归于尽,它就能够杀癌细胞,尽管它个儿那么小,癌细胞那么大,一个就够了,它就跟它同归于尽了,最后一片荒凉。这是我们做的工作里面的实际情况,我们已经探索好多年了。现在已经发现有这种机制,人体里面怎么用,我就形容要搞一个训练营,新兵训练营,训练大批的董存瑞式的战士,然后在身体里面起作用,这样就不用犯愁癌的问题了。训练的方法有了以后,在体外先做实验,这是兔子的,把兔子的背部接种两个癌,一个癌、二个癌,癌细胞打进去长了两个癌。那么前腿这一个癌我们不给它做治疗,后腿这个癌我们给它做治疗,现在是做完治疗的情况,前面这个癌长得鼓起来了,后面这个癌瘪的。这是我们在兔子做的一个细胞看看,这是没有治疗的那个前腿的那个癌,那个红的都是肌肉,都是我们切下那个兔子那个肌肉的细胞都是红的,这些黑黑的都是癌细胞,侵在肌肉里面,在这儿长得好好的,没死。这是我们治疗的那一个部位,那个肌肉红红的,一块一块的还是肌肉,这些小黑黑的细胞都已经死了,这里面癌细胞都死了,看不见它的结构了。找不到一个活的癌细胞,也找不到一个活的小小的身体里抗癌的细胞,也没了,都死光了。所以这个结局同归于尽了。

这是我们在病人身上做了一些探索,这是一个病人,肺癌。这叫胸壁,这个叫肋骨,这个地方有一个瘤子转移了,在他的胸壁上左边的侧胸壁后面长了一个瘤子,我们就用这个方法给它做了治疗。做了治疗以后呢,这个治疗以后的瘤子,做了一个CT,CT上可以测它的密度,前面没有治疗的时候的密度是一个肿瘤的密度,是一个实性的,治疗以后肿瘤里面的密度是12.99就相当于水的密度了,所以这肿瘤也坏死了。

我们认为,肿瘤的治疗出路在哪儿呢?我们打一个比方,就是人体就相当于土壤,癌细胞就相当于种子,这叫土壤和种子的关系。如果这一片土壤是适合种子长的,那么癌细胞就会一直长,长得很好,如果这个土壤不适合这个种子长,你种子再好它也不能长。对于肿瘤的癌症的出路,目前这么多方法,我们认为都还不理想,而出路在哪儿?要寻找如何改变身体里面的这一块土壤,让它不适合已经发生的癌的这个种子生长,这才是肿瘤应该走的路子。

主持人:好,谢谢你。平常会有很多观众为您鼓掌,但是今天呢,夸赞您的人只有我一个了,就是您这个演讲简直是太通俗易懂了。

但是网上还有一些网友对您的提问,咱们看一看希望获得您简单的回答。这个网友叫石家庄女孩。显然是河北人。她说纳米几年来十分时髦,任何行业的与时俱进的专家,似乎都愿意和它扯上暧昧关系,能否介绍一下,癌症诊断和治疗是否也能和时髦的纳米技术联系在一起?

纪小龙:我说纳米,它是一种技术。它主要是可以微观的,好比说我们简单举个例子吧,现在纳米无非走两条路。在我们医学上,一个叫诊断,一个叫治疗。用这种技术诊断是什么呢?

主持人:纳米机器人?

纪小龙:对了。那是治疗,不是诊断,我们先说诊断。诊断就是刚才说,不是说一个癌,不是癌当做癌了吗?对吧,那现在这个(细胞诊断),我说还有2%到5%的错误,为什么会发生这个错误呢?就是因为现在是用光学显微镜,把这个细胞只是放大了一千倍看。如果我们用纳米显微镜,把这个癌细胞放大到十万倍,甚至上百万倍,我们能够到了几个nanometers,到了分子和原子的水平,去看那个癌细胞的变化,是不是?现在光镜下分不出来的,到那个水平上就能分得出来了呢。所以这就叫诊断上可以用这个纳米技术。

主持人:现在有纳米显微镜了吗?

纪小龙:有啊。 不叫纳米显微镜,只是没有叫这个名,但是都是属于纳米显微镜的范畴。这是诊断可以用这个技术。再一个,第二个治疗,你说的纳米机器人。假如说一个癌,我们说了现在的影像学,你必须做个CT、做个核磁要长到5个毫米以上才有影子呀。如果你那个细胞才是几个细胞呢,你看不见它呀。假如你怀疑胃里面有没有很小的癌怎么办?放一个纳米机器人进去,吞进去,它跑到你胃里面给你侦查一遍,扫了一圈,纳米机器人可以小到微米和纳米水平,把你细胞表面的分子都给你看了,一看里面好好的,告诉你里面没事。

主持人:纳米侦查兵回来说了,里面没事。

纪小龙:所以说纳米技术,这个绝不是幻想,我认为也不是科幻,这个只是随着技术的发展,这种技术用到癌症的诊断和治疗上,假如这地方有一个癌了,我现在不用开刀了,我把纳米机器人放出,一千个纳米兵进去,它一个人攻击一个癌细胞,一个人攻击癌细胞,都在胃里不用开刀就给你扫干净了。打扫战场,清清楚楚,然后回来,得胜回营交差,得令交令那不就行了。

主持人:而且这个纳米机器人,跟你刚才提到那个杀癌细胞非得死,按董存瑞的方法去搏斗,它可以活着回来是吧?

纪小龙:对,对,活着,它就这样。现在有技术,就像释放卫星一样,把纳米机器人释放出去,还可以把它再回收回来。

主持人:这比那高级多了。好,那节目到了最后呢,我们一如既往要用您的一句话回答我一个很简单的问题。我们发现一个人研究一件事情,研究了很长很长时间以后呢,他就渐渐跟这个东西形成了一种密不可分的关系,比如说我研究法律的话,你要把法律从我生活当中抢走,我就说毋宁死,我还不如死了呢?假如让您说,您和癌症的紧密无间的关系是什么?您会怎么用一句话来回答我们呢?

纪小龙:跟癌症的关系就是,我试着从离癌症很远到走近,到接近,然后我跟它进行对话,现在就是觉得,跟癌症的对话越来越深入,它的语言在一点一点地被我读懂,那么我跟它的关系,就是对话关系。
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