透视癌细胞

纪小龙教授做客凤凰卫视世纪大讲堂
透视癌细胞（摘编）


10年前，我的好友纪小龙教授做客凤凰卫视世纪大讲堂，绘声绘色地讲了一堂《透视癌细胞》。10年后的今天，当我们认真研读这段访谈时，仍然感到，他对癌细胞的分析、见解是十分精辟的，对于我们认识癌细胞，了解癌症诊疗知识，具有重要的借鉴指导意义。作为世界病理学研究领域和癌症诊疗临床一线的著名专家，纪主任渊博的知识，深入浅出的讲解，给人们留下了非常深刻的印象，赢得了广大患者的信赖。

纪小龙，1952年生于江苏镇江市，1978年毕业于第三军医大学。1981年获得硕士学位，从事肿瘤病理的研究已经二十二年，对肿瘤的早期诊断、淋巴瘤诊断有很深的造诣。他还在国内率先开展了肿瘤免疫封闭机理的研究，将国外刚开展的免疫组织化学应用于病理诊断。1991年报道了国内外首例淋巴结肺吸虫病。1996年，当他得知诺贝尔奖项目----扫描隧道显微镜可以看到分子、原子结构时，他即与美国的一家实验室联合进行了一年的原子力显微镜观察DNA、细胞等生物标本的探索、成为世界上第一个应用原子力显微镜的病理医生。1997年他在美国华盛顿州立大学任访问教授，对肝癌治疗中癌细胞死亡机理进行研究报道。新近他开展的“肿瘤形态机理的研究”为国内外尚未有人涉及的课题。

主持人：纪教授给我们带来的演讲，它的名字叫“透视癌细胞”。有请。

纪小龙：首先我们想有这么一个现状，人均寿命。在古罗马的时候，那时候人均寿命是二十五岁，到了一百年前，人均寿命四十岁，到了七五年呢，人均寿命是七十岁。那么我们这个世纪，二十一世纪的目标是人均寿命要达到八十岁以上。这就告诉我们，从简单人均寿命可以看到，医学是发展了，人的寿命是延长了，但是呢，目前当然还不可能再延长，当然有的人研究出来，认为人的寿命应该是一百二十岁，甚至一百五十岁，不管多少吧，没有达到它，说明还有潜力在后面，那怎么能够解决，那么威胁人类健康的主要原因是什么呢？为什么达不到一百二十岁呢？这是一个表可以看到，在目前人的死亡原因上，我们从医学角度给它排一个队的话，死亡原因里面心脑血管是第一位的，癌症是第二位的。那么它的比例占死亡比是多少呢？21.75％。那么言下之意在死的五个人里面，有一个人是死于癌症的。可想而知，在我们每一个家庭，或者我们的周围，你都会遇到癌症病人。

纪小龙：癌不是现在才有的，在我们古代就有。考古工作者的话，发现古人的材料里面，有肿瘤有癌症。那么也不是人才有，动物也有，植物也有。所以这样可以看到，首先癌症是一个自然现象，不是说只有人类现在才发生的，在古代在动物、植物都可以有。所以我们说癌症的本质是什么呢？

纪小龙：是细胞大量的增生，形成了一个块，就叫癌症了。细胞多大到底？我们知道的吧，最大的细胞在生物来说的话，就是鸵鸟蛋，鸵鸟蛋我们这个幻灯上有，一个手，大概有这么大一个鸵鸟蛋，这是最大的细胞。

主持人：最大的不是恐龙蛋吗？

纪小龙：对对对。恐龙现在没有了，如果要是把古生物算上，但是我们人的细胞不可能是鸵鸟蛋那么大，我们的细胞多大呢？我这一个幻灯，这上面就展示给我们了。我们最上面这是一条标尺，这一个线是10个微米，我们叫微米。那么最下面这个精子呢，是这是头，这是尾巴，所以精子大概有，这个头部有4、5个微米，那么中间那个蓝的这是一个淋巴细胞，它的直径6个微米，再往里是红圈圈那是一个红细胞，红细胞直径是5个微米，所以这样的话我们就可以理解，人体的细胞一般都在5到10个微米大小，那这样咱们眼睛是看不见的。眼睛最大看到的是一个毫米，就是一千个微米，所以这样我们只能到显微镜下去看，所以下面我们看到，在医院里面都是从病人身上，哪个地方有病变去切一块，切下来，把它切成一个薄片，就像涮羊肉，羊肉片。要切得越薄，薄到几个微米那么厚。所以你才能看到细胞呀，厚厚的细胞都重叠在一起看不见，所以我们切成几个微米，我们在显微镜下就可以看到细胞了。好了，我这儿有个图可以看到。左边的这个细胞大小比较一致，右边的细胞呢，细胞大小不一致。大家可以看到，这两个肿瘤，一个是良性的，一个是恶性的。我想大家一看就明白了。哪一个是良性的呢？对了，左边，左边这个是良性肿瘤，它的细胞大小比较一致的，右边的是恶性的细胞大小不一致了。

纪小龙：现在讨论的都是癌细胞了。这个癌细胞在人身上并不是说一天或者突然就出现了，不像现在讨论的SARS是外面的病毒到人体里面的，这里有个核心点，癌细胞，身上的癌细胞都是你自己的，身体里面本来的原来的细胞，好好的细胞变来的，转变过来的。那么这个幻灯可以看到，分三部分，左边这一块是排列整齐的，这是正常的。中间这一块是不整齐的，但是还没有到癌，到了右边这一个，已经完全是形状不规则了，这就到癌了。所以我们这里看到，从正常细胞到增生，然后到癌,这是一个很漫长的过程。但是如果这时候这个癌发生了，但是它还在原来的位置上，这个细胞原来在哪儿还在哪儿，这个时候没事，即使到癌了，把它开刀，做一个手术。那么手术把它切掉这个病人就彻底好了。但是问题是，癌的话不是这么听话，而现在从图上就可以看到，这个癌已经突破了它原来的外面的一层膜，开始就像，形容它就像长江大堤决口了，洪水就泛滥了。到了这个时候，癌细胞就可以随着你的循环，淋巴也好，血液也好扩散到全身，这就是我们理解什么是癌？

这些基本概念有了，现在先解决第一个问题，要有一个概念，肿瘤的良恶性。肿瘤的范围更大了，我们说癌是肿瘤里面的，恶性的我们叫癌。从理论上来说，恶性肿瘤有两个特性，它之所以叫恶性。一个是它有无限的增殖，就是说你这个身体里面长了一个恶性肿瘤，只要你身体的营养供应得上，它可以一个劲地长下去，一直无限的增殖。我们的细胞在实验室里培养细胞一样，你只要给它营养，它可以一个变两个，两个变四个，可以一直长下去，要长多少长多少？所以这就是叫第一个特性，这叫恶性的第一个特点。第二个特点叫扩散。良性肿瘤在哪儿长，就在哪儿，它不会跑到别的地方去。

纪小龙：好比说这是一个乳腺，妇女的乳腺上长了一个癌了，长了一个癌的话，你摸到一个块，你不知道是良性恶性，如果你在你腋下的这个淋巴结摸到也增大了，这往往提示是恶性了。所以这就是一个判断的方法。还有我们这是一个示意图。这是一个血管，血液循环在走，那么这儿我们可以看到，原来这个部位长了一个恶性肿瘤，它可以穿破血管壁随着你的血液带到其他地方，再到了别的地方，在血管里面再穿过血管壁到血管外面，再在你那个部位再长起来，所以这就是恶性的了。我们讨论第二个。

纪小龙：癌细胞的发生和生长是很艰难而漫长的。绝不是轻而易举的，我在讲课的时候形容它比二万五千里长征还要艰难，因为它在身体里面，它要从一个正常细胞到癌细胞，然后还要长起来，经过很多的艰难和险阻。我们下面举个例子看看，从理论上来讲我们可以看到，一个癌细胞理论上在身体里面产生一个癌细胞了，一个癌细胞要经过十次倍增，要长好多时间，好多次才能长成一千个细胞，十的三次方，然后又要经过很长的时间，长了很多次，才能长到十的六次方，十的六次方就是一百万个癌细胞，这一百万个癌细胞的话，我们把它放在一起的话，大小是多大呢？一个毫米大小，所以一个毫米的癌的话，在你身体，当然现在的手段不可能发现一个毫米的癌，一个毫米就有一百万个癌细胞了，如果我们给它再长一段时间，长到十的九次方的时候，达到一个厘米，所以一个公分大小的癌，要经过最少要五年、十年、甚至几十年时间才能到一公分，这么大的肿瘤或者癌症。所以这就可以看到，我们说癌细胞在身体里生长的话，是一个很艰难的过程，不是那么轻而易举的。

主持人：这个二万五千里长征那么艰难，两年就走完了。

纪小龙：对，这个两年长不成一个癌，长不了。我们看这一个图的话，这是一个人的肝脏。现在大家看，很柔软，很嫩，很光滑。那么这个肝你一看就明白了，这是一个肝硬化了，大家看跟刚才那个肝不一样，都是密密麻麻的小疙瘩，都是小结节这就叫肝硬化了。从一个正常的肝到肝硬化，这个时间也是要五年十年甚至更长。好了，我们把这个肝脏，肝硬化的肝脏做成一张切片，我们在显微镜下一看，这里面大家看，这个蓝的把这个红的分成一格一格的，这就是肝硬化变成结节了，把肝脏分成一个道一个道的，把它分割开来了，那么这里面我们可以看到，蓝的分割是间隔，中间那种淡的这是肝脏的细胞，那么这个细胞在被纤维把它包绕着一团一团的肝细胞，一团一团的肝细胞的话，它在这里面生长就很艰难了，不像正常的肝脏那么长的好了。就是在这么艰难的生长的情况下，它还得要长啊，在长的时候，我们在这里面就可以看见，开始有些大个的细胞出来了，这个细胞就开始要向癌转变了。这就是说开始是肝炎，然后形成肝硬化，然后肝硬化里面残留的肝细胞，要尽量的要想生存，它就使劲的增殖，一个变两个，两个变四个，在增生的过程，在抗争的过程中，它要生存的过程中，这时候就出现了不正常的细胞，这个细胞我们说开始向癌发展了。那么它经过了首先是要慢性肝炎，再到肝硬化，再到肝癌，最起码要五年十年以上。我们现在看到是一个胃，胃癌中国人也是很常见的，中国人的主要癌症之一。上面那个白的一个管子就是食管，这个管子很有趣，大家可以看到。左边这个半拉管子，还是正常的，右边这个半拉管子已经到癌了，所以它这个癌的话是一点一点地变成的,不是一下子发生的。那么这个整个管子都已经到癌了。好了,这是另外一个大肠了，我刚才说到肝，说到胃，现在大家看大肠，在肠镜下看到，看到你肠子里面，现在看到里面鼓了一个东西，我们肠镜下叫息肉，几乎所有的大肠癌都是从先长息肉，然后再一步一步变成的，所以对大肠癌的话，我们说如果有条件，你就做一个肠镜，看看有没有息肉，没有息肉你就不用担心大肠癌了。这是大肠，我们做一个细胞来看的话，旁边这个就像一卷香烟一样，一包一包香烟这个这是正常的，而中间两个黑的，染色深的，黑黑的这个，这已经快要向癌发展了，所以我们从细胞上来认识它的话，都很明确的告诉我们，这个癌是怎么一步一步来的。

好，第三个问题我想讨论什么呢？我们讨论刚才说了，到了一个公分，我们说医学发展到现在，医院的检查仪器那么多，做一个B超最简单的，做一个CT，做一个核磁，做一个PET，叫正电子成像，这检查手段很多，要花几百块、几千块、几万块的检查费用，都花了。可是现在医学到目前为止发现身体里面最小的能发现的，最早的是5个毫米，5个毫米以上的才能发现得了，5个毫米以下是发现不了的。所以我们说，对于医生来说，我们面对的是怎样把病人身体里面能够发现最小的肿瘤发现出来，越早越好了。我们说这个问题我们要讨论，对待肿瘤我们怎么办？就是极早地准确地诊断然后及时治疗这是我们的原则。那么我们现在能不能做到呢？我们说任何疾病的有效治疗，必须首先诊断正确，可是现在在医院里诊断癌的准确性是多少呢？这是根据由这个眼睛看到胶片上的影子做出来的诊断，大家千万脑子里要知道，这种诊断的准确率是多少呢？60％到85％之间。那么还有三分之一是不准确的，那怎么才能够准确呢？前面我们已经讲过了，大家可能能够猜到了吧，怎么准确呢？我们说要看到细胞。因为它这个诊断机理，前面是由眼睛人的眼睛的分辨率我们说只能看到毫米，小于毫米的是看不见的呀。所以我们要看到细胞，细胞是看到微米水平。只有到了看到癌细胞，我们才敢说这个是什么癌。是不是癌？是什么癌？所以说癌的诊断要靠什么呢？要看到细胞。

所以对每一个病人来说，你要对癌的诊断，你不能依赖影像学，你不要慌，你下一步马上拿到细胞去，看到细胞，好了，那你说我做气管镜了，我做穿刺了，我看到细胞了，那么看到细胞是不是准，到目前为止，这是我给大家把医院里面的老底告诉大家了，看到细胞也不一定准，这个错误率是多少呢？2％到5％，就是说100个，就是看到癌细胞都放到你面前了，还有将近5％是错了。如果我给你诊断是癌，你首先是影像学，还是细胞上看到了？如果细胞看到了,在国外的话，他都要坚持second opinion。在美国，要一个医生给你看的癌细胞是癌，他要叫另外一个医生再看一次，有一个第二种意见，核实一下你这个是不是？这样才把握性更大。

好，下面我们讲治疗的问题，第四个问题我们讲治疗。治疗的话，当然我们说，大家都知道手术啊、放疗了、化疗了、生物治疗很多，可以说现在是五花八门。我们先来看看现在的一些方法。好比说，开刀，医生把你拉上手术台，给你麻醉没有什么感觉，然后再开刀，也没什么痛苦，手术切掉了，家里告诉你，手术切掉皆大欢喜，是可以的。但是前面我们讲了癌细胞生长的过程的时候已经明白了，如果这个癌还在原来的位置上没有出去，你手术切掉是可以的，你像我们下面这个看到的，这个癌已经跑到血管去了，随着血管，你从肺上长个癌已经跑到脑子了，已经跑到你的皮肤，你说把肺切掉了有什么用？还是不能解决根本问题。甚至这是医学上早就已经建立的一个观点了，已经发生转移的，假如好比说肺癌转移到脑子了，你把肺癌切掉了，转移灶反而长得更快。这是医学上

主持人：那怎么办呢？就该吃点什么吃点什么？该喝点什么喝点什么？

纪小龙：下面我还要讲了。这是才讲第一个开刀了手术了。第二个叫放疗，放射治疗，就像原子弹爆炸那个射线，用射线的穿透能力来杀伤癌细胞，这个机理是这样，大家可以看到，这个射线，一束射线对着你的癌细胞去照，这个道理也是一样。大家可以想，刚才说了，癌细胞长的时候要有适宜的环境和条件，如果你照射那个地方，它那个地方不适合它长了，癌细胞是可以跑的，撒腿就跑，会出现这种问题。所以说，对于已经发生转移的癌，已经跑出去的癌，你再在这儿照，它跑得越快，所以这又限制了治疗了。放疗，可以杀死一部分，对着那癌杀，那个癌是肯定死的，可是解决不了它转移的问题。

下面是化疗，大家都听说，所谓化学药物的治疗，简称叫化疗。化疗有多少途径？化疗有多少方法？从五十年前，甚至更早就开始了，已经用了五十年到一百年了，到现在，最初的化疗药大家知道可以追溯到哪儿---砒*霜，所以所有的化疗药都是毒药，本质上都是。最多的叫氮芥，都是毒药，是从第一次世界大战的化学武器上启发的，这样来开始做的化疗。所以任何化疗药都是毒药，毒药到了你的身体里面！你看它会把癌细胞是可以杀死的，是毫无疑问的，可是你正常的细胞怎么样？都一起会受到伤害，我们遇到很多化疗的病人，如果这个病人能够坚持化疗的话，我们说那是可以的，可以活下去的，没有问题。可是做到最后，都是病人自己说，我不化疗了，我宁愿死了，我不想再活了。为什么？因为化疗它不像刀子割一下这种疼痛，而是全身的细胞都在一种毒药的作用下的一种无法忍受的这种状态，所以这是化疗目前的现状就是这样。

纪小龙：再一个化疗呢，可以杀死癌细胞，你在体外做实验，100个细胞都可以死光，可是在人体里就发现，我们看到一个瘤子里面假如100个癌细胞，这个绿的80个癌细胞都可以被化疗杀死，但是还有那么十几个、二十个，这个红的细胞，这个化疗药它就耐药了，它就不起作用了，这些剩下的癌细胞它又长起来了，所以这就是化疗的问题。好了，我们下面讲生物治疗，这就更是八仙过海、各显神通了。我们从五十年前就有叫癌症疫苗，就已经做出来了，现在当然SARS都在赶制做疫苗。疫苗用于传染病，对于外来的细菌、病毒，外来的病原体到你身体里面，你身体产生免疫这是可以的。但是我们前面讲了，癌细胞是你自己的身体变来的，所以你走做疫苗这一块它走不通。为什么？道理很简单，人体的所谓疫苗，它得要有抗原，不是自己的它才能识别才能去对抗它，像这个病菌它是外来的。如果你身体自己的，你身体的免疫能力识别不了它，把它当作自己的，它不抗击它，所以这个原因在这儿。

后来到七十年代单克隆抗体，到了后来的LAK细胞，再到后来的所谓饥饿疗法，癌都是血管供应的，我把血管阻断了，癌就饿死了。这是饥饿疗法，到了九十年代基因疗法，还有自杀疗法。这是一个示意图，我们说细胞有细胞膜，有细胞浆，有细胞核，现在我们说对细胞膜，对细胞浆了解得都比较多的，但是对细胞核医学来说，包括生物学来说，了解的还是不多。那么我们说，刚才提到单克隆抗体了，单克隆抗体七十年代，八十年代开始出来的时候，我们做肿瘤的很高兴，我也写过文章，鼓吹过单克隆抗体，我说，终于可以找到一条解决癌症的途径了。为什么？单克隆抗体我们比喻它就像一个生物导弹，就像伊拉克战争一样，这个导弹精确制导，把导弹后面带一个毒药，那么导弹打到，就像这个示意图上看到的，中间是一个癌细胞，那么这么多这导弹带着毒药去轰炸这个癌细胞，癌细胞不就死了吗？这个道理很简单了，所以单克隆抗体技术出来以后，我们也很高兴，可是到现在，单克隆抗体二十年过去了，也没能够找到很理想的途径，道理是什么？还是刚才说的，生物制导，单克隆抗体技术是成熟的，是很好的，而造出一个导弹是能造出来的，可是这个导弹，你知道靶子去打，是能够打得中的，可是你不知道靶子，你往哪儿打，单克隆抗体你带着毒药到身体里面，癌细胞没有靶子，我刚才说了，它没有抗原，所以还是解决不了这个问题。到了十多年前，专门有一个新的理论在癌症上出来，叫apoptosis，中文可以叫自杀疗法.就是什么呢？我突然想起那个日本电影《追捕》: 往前走不要向两边看。

主持人：你就会融到蓝天里。

纪小龙：对。就是给了他一种药，给了一种药以后叫主人公，叫什么呢？叫杜丘东人。他吃了那个药的话，但杜丘没吃,对吧? 谁吃了这个药，谁就意识不受自己控制，你指挥他往哪儿走，他就往哪儿走。所以这个自杀疗法这个理论出来，也是这个道理。好比说，大家看，这是个青蛙，青蛙在开始蝌蚪的时候有尾巴，到了青蛙尾巴就掉了，这个尾巴怎么会掉了呢？这个长尾巴，它是细胞组成的，那些细胞长着长着它就自杀了。中文还有一个词叫凋亡，凋零的凋，凋亡了，或叫程序性死亡了。这是一个例子，好比说人也是，人身上也有，在胎儿的时候，刚开始那个受精卵发育成胎儿的时候，那五个指头不是分开的。

主持人：是鸭子那样的。

纪小龙：是蹼，中间有蹼。后来这些蹼的那些细胞到哪儿去了？也是自杀掉了，它这个指头才分开了，所以在人体内，细胞里面有这种自杀的因素在里面。所以我们就想，现在癌症治疗，把癌细胞的那个自杀的那一块给它活起来，叫癌细胞都自杀了，不就解决这个问题了嘛。这又是一个国际上十多年来，很热门的一个癌症研究的途径。

可是现在我们专门把这些自杀的这些因素找到，叫这些癌细胞去自杀，可是它不自杀，是有的自杀，有的它就不自杀，还是有不自杀的细胞，现在还在做这个工作。这是我们在电子显微镜下看到，那些自杀的细胞图。好，再往下走，刚才提到了所谓饥饿疗法，我刚才说癌细胞生长要靠营养，只要营养它就要长，一直长下去，但是它营养靠谁呢？靠血管供应它，如果把癌的那个供应的血管阻断，那么癌不就饿死了吗？所以你看最初一个癌细胞，然后血管开始长进去了，最后越长越大。如果我们把这个血管给它阻断，那么这个癌就不长了，这一个是美国很有名的医生叫 Folkman，在六十年代他就开始发现这个现象，一直到现在坚持这个工作，往下做。这个理论是成立的，这个在实际当中也可以应用的，但是问题现在发现什么呢？发现按照这个的理论是可以的，做了以后发现，就像这样一个癌的话，是一组细胞群体，供应这个癌的血管我们阻断了，可是这个癌的话是在你身体里面的肉里面长着呢，好比说肝癌在肝脏里面长着呢，肺癌在肺里面长着呢，癌细胞和你正常细胞之间，外面没有严格的屏障，癌细胞和正常细胞是紧挨着的。所以你把血管控制了，它从血管得不到营养了，它可以伸手向你求助，向正常细胞求援，正常细胞不认为它是癌细胞呀，因为它是自己身体变来的，认为它还是朋友了，就援助它了，他还是可以活下去。所以这个问题不能够从根本上解决问题，还是有漏洞。

好，大家都听过，下面就是基因治疗，都很热门也很时髦。所谓基因治疗，无非是两个方面，一个就是把身体里面，要癌长的那个基因叫它失活，让它不活跃，然后把身体里面抑制癌的那个基因，叫它活化起来，两种途径都是从基因角度。简单要解释一下什么叫基因，就像一棵大树我们看到，树开什么花，结什么果？这不是基因，不是花决定的，也不是果决定的，而是这个树的基因决定的，不同的基因就决定了这个树会开什么花会结什么果，人一样，道理一样。那么从1953年Watson和 Crick提出，人的DNA链是双股螺旋，他们俩得了诺贝尔奖的，一直到现在，大家都在这儿寻找DNA链的这个奥妙。那么这个DNA链我们把它就像一条丝一样，从这个细胞核里面，把这条链抽出来，把它抽出来，就像一条线，抽出来把它再放大，可以看到，你看它是一个螺旋状的，把螺旋打开以后，就会发现，你看它就像一节一节的就像阶梯一样的，那么阶梯上从化学角度来看，它有磷酸、有戊糖，是一个糖的结构，这些每一阶梯上都是一样的，唯一不同点是一阶一阶的阶梯中间那个蓝的，那个绿的，我们叫碱基。这碱基不同，这就叫密码。好比说它由四种碱基组成，一二三四，就像组成密电码一样。这一二三四不同的组合就决定了，假如一二三四决定你是黑头发，它就出来就是黑头发。假如四二三一决定你是黄头发，那就是黄头发。所以这个DNA链上的碱基的排列顺序决定了你这个个体，或者你这个细胞会表达一种什么性能。那么这个决定你某一个性能的这个碱基排列的四二三一，这就叫基因，简单的说这么来理解，从这儿可以看出来。但是我刚才说基因治疗，我们把碱基打开，能够知道它是怎么排的，2000年就已经把测序完成了。那么现在知道它一二三四五六七八怎么排的了，可是知道排列以后，问题并没有解决，现在发现肿瘤是多个基因在不同的阶段，发生了改变，而不是一个基因，也不是同一个时间。好比说我们这是人的23对染色体上，某一个病，它可以在很多染色体上，就是在这一条长长的链上面，很多个段上面发生了变化，这样的时候，才出现了肿瘤的癌症的这些行为。所以现在你要说从基因角度解决癌症，还有很长的路要走，只能说现在还在探索，还没拿出理想的路出来。

我说到这儿大家会说，那你说了半天，我们得癌症就毫无希望了吗？不是，人们探索的这种希望的路子很多，我简单说一下我自己做的一些工作，你就会发现并不是那么悲观，我自己并不悲观。大家可以看到那个圆乎乎的，中间像个鸟眼睛一样的，牛眼一样的，那是癌细胞，那些小的黑黑是人体内抗肿瘤的或者是人体对肿瘤有杀伤力的细胞。大家可以看到上面一个图是一个病人的，癌和这种人体的这种抗肿瘤的细胞比，是癌细胞比这种细胞要多。

第二个，下面一张图就是另外一个病人。大家看，癌和这种人体的细胞是差不多数目，甚至要多了一些。再往下看，再上面一张图可以看到，癌细胞就那么一两个了，基本上都是人体的这种对肿瘤有一定作用的这种抗肿瘤的细胞了。到了最后一种，大家可以看看，密密麻麻全是人体的这种，应该说能够对肿瘤有杀伤力的细胞，就中间一个癌细胞了，它就处在汪洋大海的人体的抗肿瘤细胞里面。我们在做研究当中发现，人体只要长一个癌，身体里面能够跑得动的细胞，跑不动的不算，能够跑得动的，能够随着循环走的细胞，都到癌的那个地方，哪个地方有癌都到那个地方去过，有它的痕迹。结果去了以后呢，在那儿溜了一圈又走了，我比喻它就像有个人掉到水里了，别的人在岸上看，看完了就跑了，没人跳下去，这是一般情况下。但是呢，有人跳下去的。这是我们做的一个结果，大家可以看到都是癌细胞，活的。这里面一个人体的抗肿瘤细胞，一个抗癌细胞都没有。这个地方你看三、四个癌细胞，最上面有一个黑的，小小的细胞，开始跟这个癌细胞贴近了，再往下走我们可以看到，你看刚才是一个，这是两个癌细胞，周围有三个细胞，开始向癌细胞靠近，而且有一个细胞紧紧的贴在一起了。这是一个癌细胞周围，两个细胞贴近了，这时候有个现象可以发现，大家看在下面的这个小小的细胞贴近癌细胞的时候，那么这个癌细胞跟这个小细胞挨近的这一块，这个细胞里面出现一个空泡泡了，那个小小的抗癌的细胞，不仅在它的外面，钻到它的肚子里去了，钻到癌细胞的细胞胞浆的里面去了，这个也是。这个可以看到，一个癌细胞外面有小小的细胞，它的肚子里还有，就是里外同时在进攻了。那么这个可以看到，癌细胞已经死掉了。周围的细胞，小小的细胞，身体里面本来的这种细胞也死了，再往下看，你看全是一片细胞碎片，都是死了以后的残体，最后我们看到一片荒凉，一个活的细胞都没了，癌细胞死了，身体里的细胞也死了。我们在工作中发现，如果你身体里面那种抗肿瘤细胞自己要活着，对癌就不起作用，它必须具备和癌同归于尽的这种精神。所以我形容它就像董存瑞式的细胞，它要有这种跟癌同归于尽，它就能够杀癌细胞，尽管它个儿那么小，癌细胞那么大，一个就够了，它就跟它同归于尽了，最后一片荒凉。这是我们做的工作里面的实际情况，我们已经探索好多年了。现在已经发现有这种机制，人体里面怎么用，我就形容要搞一个训练营，新兵训练营，训练大批的董存瑞式的战士，然后在身体里面起作用，这样就不用犯愁癌的问题了。训练的方法有了以后，在体外先做实验，这是兔子的，把兔子的背部接种两个癌，一个癌、二个癌，癌细胞打进去长了两个癌。那么前腿这一个癌我们不给它做治疗，后腿这个癌我们给它做治疗，现在是做完治疗的情况，前面这个癌长得鼓起来了，后面这个癌瘪的。这是我们在兔子做的一个细胞看看，这是没有治疗的那个前腿的那个癌，那个红的都是肌肉，都是我们切下那个兔子那个肌肉的细胞都是红的，这些黑黑的都是癌细胞，侵在肌肉里面，在这儿长得好好的，没死。这是我们治疗的那一个部位，那个肌肉红红的，一块一块的还是肌肉，这些小黑黑的细胞都已经死了，这里面癌细胞都死了，看不见它的结构了。找不到一个活的癌细胞，也找不到一个活的小小的身体里抗癌的细胞，也没了，都死光了。所以这个结局同归于尽了。

这是我们在病人身上做了一些探索，这是一个病人，肺癌。这叫胸壁，这个叫肋骨，这个地方有一个瘤子转移了，在他的胸壁上左边的侧胸壁后面长了一个瘤子，我们就用这个方法给它做了治疗。做了治疗以后呢，这个治疗以后的瘤子，做了一个CT，CT上可以测它的密度，前面没有治疗的时候的密度是一个肿瘤的密度，是一个实性的，治疗以后肿瘤里面的密度是12.99就相当于水的密度了，所以这肿瘤也坏死了。

我们认为，肿瘤的治疗出路在哪儿呢？我们打一个比方，就是人体就相当于土壤，癌细胞就相当于种子，这叫土壤和种子的关系。如果这一片土壤是适合种子长的，那么癌细胞就会一直长，长得很好，如果这个土壤不适合这个种子长，你种子再好它也不能长。对于肿瘤的癌症的出路，目前这么多方法，我们认为都还不理想，而出路在哪儿？要寻找如何改变身体里面的这一块土壤，让它不适合已经发生的癌的这个种子生长，这才是肿瘤应该走的路子。

主持人：好，谢谢你。平常会有很多观众为您鼓掌，但是今天呢，夸赞您的人只有我一个了，就是您这个演讲简直是太通俗易懂了。

但是网上还有一些网友对您的提问，咱们看一看希望获得您简单的回答。这个网友叫石家庄女孩。显然是河北人。她说纳米几年来十分时髦，任何行业的与时俱进的专家，似乎都愿意和它扯上暧昧关系，能否介绍一下，癌症诊断和治疗是否也能和时髦的纳米技术联系在一起？

纪小龙：我说纳米，它是一种技术。它主要是可以微观的，好比说我们简单举个例子吧，现在纳米无非走两条路。在我们医学上，一个叫诊断，一个叫治疗。用这种技术诊断是什么呢？

主持人：纳米机器人？

纪小龙：对了。那是治疗，不是诊断，我们先说诊断。诊断就是刚才说，不是说一个癌，不是癌当做癌了吗？对吧，那现在这个（细胞诊断），我说还有2％到5％的错误，为什么会发生这个错误呢？就是因为现在是用光学显微镜，把这个细胞只是放大了一千倍看。如果我们用纳米显微镜，把这个癌细胞放大到十万倍，甚至上百万倍，我们能够到了几个nanometers，到了分子和原子的水平，去看那个癌细胞的变化，是不是？现在光镜下分不出来的，到那个水平上就能分得出来了呢。所以这就叫诊断上可以用这个纳米技术。

主持人：现在有纳米显微镜了吗？

纪小龙：有啊。 不叫纳米显微镜，只是没有叫这个名，但是都是属于纳米显微镜的范畴。这是诊断可以用这个技术。再一个，第二个治疗,你说的纳米机器人。假如说一个癌，我们说了现在的影像学，你必须做个CT、做个核磁要长到5个毫米以上才有影子呀。如果你那个细胞才是几个细胞呢，你看不见它呀。假如你怀疑胃里面有没有很小的癌怎么办？放一个纳米机器人进去，吞进去，它跑到你胃里面给你侦查一遍，扫了一圈，纳米机器人可以小到微米和纳米水平，把你细胞表面的分子都给你看了，一看里面好好的，告诉你里面没事。

主持人：纳米侦查兵回来说了，里面没事。

纪小龙：所以说纳米技术，这个绝不是幻想，我认为也不是科幻，这个只是随着技术的发展，这种技术用到癌症的诊断和治疗上，假如这地方有一个癌了，我现在不用开刀了，我把纳米机器人放出，一千个纳米兵进去，它一个人攻击一个癌细胞，一个人攻击癌细胞，都在胃里不用开刀就给你扫干净了。打扫战场，清清楚楚，然后回来，得胜回营交差，得令交令那不就行了。

主持人：而且这个纳米机器人，跟你刚才提到那个杀癌细胞非得死，按董存瑞的方法去搏斗，它可以活着回来是吧？

纪小龙：对，对，活着，它就这样。现在有技术，就像释放卫星一样，把纳米机器人释放出去，还可以把它再回收回来。

主持人：这比那高级多了。好，那节目到了最后呢，我们一如既往要用您的一句话回答我一个很简单的问题。我们发现一个人研究一件事情，研究了很长很长时间以后呢，他就渐渐跟这个东西形成了一种密不可分的关系，比如说我研究法律的话，你要把法律从我生活当中抢走，我就说毋宁死，我还不如死了呢？假如让您说，您和癌症的紧密无间的关系是什么？您会怎么用一句话来回答我们呢？

纪小龙：跟癌症的关系就是，我试着从离癌症很远到走近，到接近，然后我跟它进行对话，现在就是觉得，跟癌症的对话越来越深入，它的语言在一点一点地被我读懂，那么我跟它的关系，就是对话关系。